פורום "גוש שלום", 8.5.2007
"שתי מדינות או מדינה אחת"
ויכוח בין
ח"כ לשעבר אורי אבנרי
וד"ר אילן פפה
בהנחיית פרופסור זלמן עמית
בבית הקיבוץ הארצי, תל-אביב

זלמן עמית: שלום לכולכם  ותודה שבאתם להיות אתנו בערב הזה.

אני רוצה קודם כל להודות לתדי כ"ץ, שהגה ויזם את הערב הזה וביצע חלק גדול מהעבודה שהייתה כרוכה בהכנת הערב.

 לא אחטא בהגזמה אם אני אומר שהנושא שיידון הערב הוא אולי השאלה החשובה והקשה ביותר העומדת בפני אנשים ששייכים לצד היותר שמאלי של המפה הפוליטית, ובפני מי שנוכל לקרוא להם, בדרך ההכללה, אנשי תנועת השלום. אני חושב גם שאנחנו בני-מזל בזה שהדוברים הם אולי הנציגים המובהקים ביותר של שתי הגישות או תפיסות-העולם שייוצגו במהלך הערב.

 מימיני ד"ר אילן פפה, פרופ' להיסטוריה באוניברסיטת אקסטר ולשעבר באוניברסיטת חיפה. [פפה מתקן: עדיין לא לשעבר]. משמאלי אורי אבנרי, חבר-כנסת לשעבר, עורך "העולם הזה" לשעבר, ופעיל בתנועת גוש שלום.

מתכונת הערב כפי שהוסכם עליה תהיה כזאת: תחילה ידבר אילן פפה עשרים דקות ואורי אבנרי יענה לו עשרים דקות. אחר כך ידברו שניהם שוב, עשר דקות כל אחת. אחר כך יהיה הזמן לשאלות ותשובות, ואני מבטיח לא לסנן ולצנזר, ובסוף אילן ואורי יתנו דברי סיכום של חמש דקות כל אחד.            

אני מבקש מאילן להתחיל את הסיבוב הראשון.      
 
אילן פפה: אני רוצה להודות ל"גוש שלום" על האירוע ועל היוזמה ועל הנכונות לדון בנושא חשוב שכזה, בפורום פתוח שכזה. אני מקווה שזוהי רק ההתחלה של הדיון ולא אירוע חד-פעמי, משום שהנושאים שעליהם נדון הערב הם בנפשנו, הם ידועים לכולנו, ומן הסתם ערב אחד לא ממצה אותם, לא מאפשר לנו לקבל החלטות אישיות וקולקטיביות ולא מאפשר לנו לפתח את האסטרטגיה שלנו כמחנה שלום. יהיו חילוקי הדעות אשר יהיו בינינו, כולנו שייכים למחנה שלום, למחנה שמאמין בפיוס בין העם הפלסטיני לישראל. כולנו רוצים לקדם את המטרה הזאת ביחד. 
 

הציונות נולדה מתוך שני דחפים. דחפים הוגנים, דחפים טבעיים, דחפים שאפשר להבין אותם על רקע התקופה שבה התנועה הזאת נולדה, על רקע המציאות במזרח ומרכז אירופה בסוף המאה ה-19.

דחף אחד היה לנסות ולהתמודד עם גלי אנטישמיות ורדיפה והצקה, אולי אפילו תחושת-בטן שדברים גרועים עוד יותר עלולים לקרות בהמשך. על כן היה חיפוש אחרי חוף מבטחים שבו היהודים מאירופה יוכלו להיות בלי לחשוש לחייהם, רכושם וכבודם.

 הדחף השני היה נבע מהשפעות "אביב העמים" של מחצית המאה ה-19. ראשי התנועה הציונית חשבו שאפשר להגדיר מחדש את היהדות כלאום ולא רק כדת. גם זה היה רעיון שהסתובב באירופה באותה תקופה, ולא מעט קבוצות אתניות או דתיות הגדירו את עצמן מחדש כלאומים.

כאשר נפלה ההחלטה, מסיבות אשר אין לנו זמן לפרט אותן, לממש את שני הדחפים האלה על אדמת פלסטין שבה כבר ישבו כמעט מיליון אנשים, המענה הזה לדחפים הפך למפעל קולוניאליסטי. ברגע שהוחלט שהטריטוריה היחידה שבה אפשר להבטיח ליהודים מקום בטוח והטריטוריה היחידה שבה אפשר להקים מדינת-לאום יהודית היא אדמת פלסטין, התנועה הלאומית וההומניסטית הזאת הפכה לפרויקט קולוניאלי. הפרויקט הקולוניאלי הזה במיוחד התחזק לאחר שהארץ נכבשה על ידי הבריטים בתום מלחמת העולם הראשונה.

כפרויקט קולוניאלי הציונות לא הייתה סיפור הצלחה גדול. כאשר המנדט הבריטי הגיע לקיצו, לא יותר משישה אחוזים משטח פלסטין היו בידיים יהודיות. הציונות גם הצליחה להביא לכאן רק  מספר קטן יחסית של מהגרים. ב-1948 היהודים לא מנו יותר משליש מאוכלוסיית הארץ.

לכן כפרויקט קולוניאלי, כפרויקט שמתיישב במקומו של עם אחר, זה לא היה סיפור הצלחה. אבל הבעיה – ומקור הטרגדיה הפלסטינית - הייתה שראשי הציונות לא רצו רק להקים פרויקט  קולוניאלי, הם רצו גם להקים מדינה דמוקרטית. ומדוע זו טרגדיה פלסטינית שהציונות רצתה מתחילת דרכה להיות דמוקרטית? כי היא עדיין רוצה במודע להיות דמוקרטית, משום שאם לוקחים את הקולוניאליזם הציוני, את הלאומיות הציונית ואת הדחף לדמוקרטיה, מקבלים צורך שעדיין מכתיב את העמדות הפוליטיות במדינת ישראל עד היום ממר"צ ועד האיחוד הלאומי, וזה הצורך שתהיה הלימה, שתהיה חפיפה בין הרוב הדמוקרטי לרוב היהודי. כל אמצעי כשר כדי שיהיה רוב יהודי, כי בלי רוב יהודי לא נהיה מדינה דמוקרטית. אפילו אפשר לגרש ערבים כדי שנהיה דמוקרטיה, כי הכי חשוב שיהיה פה רוב של יהודים, כי אחרת הפרויקט לא יהיה פרויקט דמוקרטי.

זה לא מפתיע שלא רחוק מכאן, בבית האדום שעל חוף הים בתל אביב, 11 ממנהיגי הציונות התכנסו בשנת 1948 והחליטו שאם  רוצים להקים מדינה דמוקרטית וגם להשלים את הפרויקט הקולוניאלי, זאת אומרת להשתלט על כמה שיותר מאדמת פלסטין, ואם אין לך רוב ואתה רק שליש, אז אין ברירה אלא לבצע טיהור אתני,  לסלק את התושבים הערבים שגרים באותו שטח שאתה מייעד למדינה יהודית.

במרס 1948 תחת הנהגתו של בן גוריון, המנהיגות הציונית החליטה שכדי שתהיה פה מדינה יהודית דמוקרטית, צריך לגרש כמיליון פלסטינים. מיד לאחר שההחלטה נפלה הם התחילו לגרש את הפלסטינים באופן שיטתי. באופן אכזרי הם עברו מכפר לכפר, מבית לבית, משכונה לשכונה, וכשהם גמרו את המלאכה תוך תשעה  חודשים, הם הותירו אחריהם 530 כפרים ריקים, ו-11 עיירות הרוסות. מחצית אוכלוסית פלסטין גורשה מבתיה, משדותיה ןממקורות פרנסתה, למעלה מ-80 אחוז מהאוכלוסייה בשטח שהם כבשו. מחצית מכפריה ועריה של פלסטין נהרסו ועל חורבותיהם ניטעו יערות או נבנו ישובים יהודים.

זו היתה הדרך היחידה שבה היה אפשר להקים מדינה יהודית דמוגרפית, שהיא צו הפיוס של הקונצנזוס הציוני מאז ועד היום. הפעולה הזאת של התנועה הציונית, אם היא הייתה מתרחשת היום, לא היה גוף בינלאומי אחד שהיה מהסס לכנות אותה כפשע נגד האנושות. 11 הציונים אשר החליטו עליה הם אכן פושעים על פי אמות המידה של המשפט הבינלאומי. 60 שנה לאחר מכן קשה להביא אותם למשפט, בייחוד משום שכולם כבר לא איתנו.

החלטת החלוקה שהתקבלה בנובמבר 1947 והניסיונות ליצור את החיתוך אחרי המלחמה של 1948, לא היו מבוססים על רעיונות של צדק - דהיינו, שישנן צדק וזכויות לתושבים המקומיייים, שרובם גורשו, ויש צדק למתיישבים החדשים. לא. בבסיס הדחף לפתרון של שתי מדינות, וזה גם בסיס הדחף לפתרון כזה היום, היה רעיון שאפשר להשביע את המינוטאור הציוני על ידי כך שנאשר את שליטתה של המדינה היהודית  רק על חלק מפלסטין, לא על כולה.  האו"ם הציע 50 אחוז מפלסטין, הציונים אמרו שזה לא מספיק ולקחו 80 אחוז מפלסטין, והייתה תחושה שבזה יסתפקו. אבל אנחנו יודעים שהתיאבון הטריטוריאלי הזה לא נגמר ב-1948. כשנקרתה ההזמנות ההיסטורית אז 100 אחוז משטח פלסטין עברו   להיות תחת שליטתה של המדינה היהודית.

אבל שוב, האסון הפלסטיני הגדול, גם אחרי ש-100 אחוז מפלסטין הפכו להיות המדינה היהודית, עדיין יש דחף אמיתי להקים ולשמר מדינה דמוקרטית. בתוך העניין הזה נבנה הליך שלום מיוחד במינו שאומר אפשר להשביע את הרעב הטריטוריאלי ואת הרצונות הדמוקרטים הציוניים, על ידי כך שחלק מפלסטין, כלומר הגדה המערבית ועזה, לא יהיו בשליטה ישראלית.

כך אתה מרוויח שני דברים. אחד, אתה לא מפר את המאזן הדמוגרפי בין יהודים וערבים. שנית, אתה כולא את הפלסטינים במקום שלא יוכלו יותר לאיים על הפרויקט הציוני, תודה.

אבל כמו שאנחנו יודעים, המציאות בשטח הלכה והסתבכה. אולי פה המקום להזכיר את מירון בנבנישתי,  כאחד הראשונים שהאיר את עינינו על העובדות בשטח שהפכו גם את הרעיון הזה לרעיון הזוי. כבר בשנות השמונים, המנטרה של המדינה הפלסטינית לצד המדינה הישראלית - כפתרון טוב לסכסוך או כאמצעי להשביע את התיאבון הטריטוריאלי של התנועה הציונית ולשמר אותה כמדינה דמוקרטית - המנטרה הזו הפכה והסתבכה.

מצד אחד, עובדות בשטח צמצמו את השטח הפלסטיני בעזרת התנחלויות. מצד שני, היה רצון טבעי של תנועות פוליטיות להרחיב את השורות של אלה שמאמינים בשתי מדינות ואז לאט  לאט הביאו שותפים חדשים שנתנו משמעויות חדשות למונח "מדינה פלסטינית". לאמיתו של דבר, לאט לאט גם הלך ונעלם הקשר שבין רעיון שתי המדינות מחד, לרעיון הפתרון של הסכסוך מאידך. לפתע הפתרון של שתי המדינות נועד למצוא איזה שהוא הסדר של הפרדה בין הכבושים לכובשים, ולא פתרון קבע שהיה אמור לטפל בפשע שישראל עשתה ב-1948, בבעיות של עשרים אחוז הפלסטינים בתוך מדינת ישראל, ובאוכלוסיית הפליטים שהלכה וגדלה מאז 1948.

בשנות התשעים של המאה הקודמת ומאז תחילת המאה הנוכחית, רעיון שתי המדינות הפך למטבע העובר לסוחר, והרשימה המכובדת של התומכים בו בסופו של דבר כללה גם את אריאל שרון, את בנימין נתניהו ואת ג'ורג' בוש. כאשר יש לך תומכים כאלה ברעיון, זה רגע לא רע מבחינה היסטורית לחשוב עליו שוב. כאשר הרעיון של שתי המדינות הפך להיות הבסיס לתהליך השלום, הוא העניק מטריה לכיבוש הישראלי להמשיך בפעולתו  ללא כל חשש. זאת מפני שלכאורה ישראלית הרשמית, ולא משנה תחת איזה ראש ממשלה, הייתה נתונה בתהליך שלום - ואי אפשר לבוא בטענות למדינה שנתונה בתהליך שלום.

תחת מטרית תהליך השלום, אם תרצו תחת סיסמת שתי המדינות לשני העמים, התרחבו ההתנחלות, ההתעמרות והדיכוי, עד כדי כך שהעובדות בשטח צמצמו עד לכלום את השטח שהיה אמור להיות מיועד לפלסטינים. הרעב הציוני הגזעני והאתני הציוני קיבל לגיטימציה להתרחב עד כמעט מחצית מהגדה המערבית.

אי אפשר היה שלא להתרשם מהנוכחות המרשימה של מחנה השלום בהפגנה למענו של אריאל שרון בימי ההתנקות מעזה. בהתחייב מן הקשר שבין נוסחת שתי המדינות לשני עמים לבין תהליך השלום, התחייב שפעילי השלום שמאמינים בשתי מדינות יזעקו בכיכר העיר - איך קוראים לכיכר הזאת? כיכר רבין? - ויזעקו בכיכר רבין יחי שרון, תחי ההתנקות, שפירושה היה יחי כליאתה של עזה כמחנה ריכוז הגדול ביותר שראינו במאה ה-21. על זה יצעקו, על זה יזעק מחנה השלום לתמוך באריאל שלום.

מצד אחד הנוסחה הזו, הרעיון הזה מאפשר להמיר את הכיבוש באמצעים אחרים, כדי להשתיק את הביקורת מבחוץ על מעשי הכיבוש. מצד שני זה אפשר למדינת ישראל לקבוע עובדות בשטח.  בלאו הכי, ב-2007 אפשר להודות: לא תראו אבן אחת שממנה אפשר לבנות מדינה פלסטינית במה שקרוי היום הגדה המערבית או רצועת עזה.

ממה נפשך:  אם עיקרון הצדק הוא הבסיס לאלה שתומכים בחלוקת הארץ, אין לך נוסחה יותר צינית מרעיון שתי המדינות כמו שהוא מופיע היום במחנה השלום. 80 אחוז מן הארץ לכובש, ו-20 אחוז לנכבש במקרה האוטופי, וקרוב לוודאי לא יותר מ-10 אחוז מוקפים ומפוזרים לנכבש. יתרה מכך, איפה בתוך הפתרון הזה נמצא פתרון לבעיית הפליטים, להיכן ישובו אלה שהיו הקורבנות של הטיהור האתני של 48'? לאן ישובו הדור השני והשלישי שלהם, אם באמת עיקרון הצדק הוא זה שמנחה?

ומאידך, אם עיקרון הפרגמטיזם והריאל פוליטיק הם נר לרגלינו,  וכל רצוננו הוא להשביע את תאבונה של המדינה הציונית לשטח ביעילות דמוגרפית, מדוע להציע לה רק 80 אחוז? אם הכוח הוא הקובע את הפתרון, ריבונו של עולם, לא צריך להציע לפלסטינים היום אפילו חצי אחוז. אפשר להעביר את ואדי ערה לגדה, אפשר להעביר חצי מהגדה למעלה אדומים, אפשר לתת לפלסטינים במקום זה שקי חול מחלוצה, אפשר לעשות המון, המון דברים. אם  נשים את מבטחנו במאזן הכוחות העולמי והאזורי ונאמר שהוא הקובע, אז נעניק לפלסטינים פיסה זעירה של אדמה סגורה הרמטית, במחסומים וחומות. כי העיקרון המוסרי הוא לא נר לרגלינו, אנחנו אנשים פרגמנטים.

זה נכון, יש פלסטינים ברמאללה וגם בנצרת שמוכנים להסתפק בכך. אנחנו יודעים שישנם כאלה וראוי שקולם ישמע, אך אסור בתכלית האיסור להשתיק את קולות הרוב הפלסטיני במחנות הפליטים, בגלויות, בקרב הפליטים הפנימיים בישראל ובשטחים הכבושים שמבקשים להיות חלק לא ממדינה שתקום על 20 אחוז אלא במדינה עתידית שתכלול את כל הארץ שהייתה פעם פלסטין.

 לא יהיה פה פיוס, לא יהיה פה צדק וגם לא יהיה פתרון של קבע אם אנחנו לא נשתף את הפלסטינים האלה בפתרון השאלות שקשורות לפיוס, לקביעת הריבונות הזהות והעתיד של הארץ.

בניגוד להרבה קבוצות אחרות בעולם המערבי, ובניגוד אולי להגיון ההיסטורי של קורבן של מאה שנות התעלמות ציונית, הפלסטינים האלה באופן מפתיע רוצים לכלול בעיצוב המדינה העתידית הכרה בזכות היהודים שישבו פה ליטול חלק בעתיד הזה. אפילו היהודים שהגיעו אתמול מסנט פטרבורג ומתפללים בכנסיית הקבר הקדוש, אפילו את היהודים האלה הפלסטינים מוכנים שיהיו פה. אז אנחנו לא מוכנים לתת לפלסטינים שהיו פה לחזור? הם שמוכנים לתת לליברמן להישאר פה?

בואו נשתף אותם. בואו נכבד את מאוויהם, בואו לא נגיד "אנחנו קובעים", אלה שברמאללה ואלה שבתל אביב קובעים, לא. גם הם  קובעים. בואו נבדוק ביחד את ישימות הרעיון. בואו נבדוק לפחות שני רעיונות, אחד ליד השני, רעיון  שתי המדינות ליד רעיון  מדינה אחת.

בואו ניתן קצת כבוד לרעיון החדש. את הרעיון הישן בדקנו במשך 60 שנה. את רעיון החלוקה. התוצאה שלו היתה גלות, כיבוש, דיכוי, הפליה. שלום הוא לא הביא. בואו ניתן צ'אנס לרעיון.

בואו לא נקבע חוקות דמוקרטיות רק לבקעה המערבית, ונאמר לא אכפת לנו מה קורה בבקעה המזרחית, היא יכולה להיות כלואה, היא יכולה להיות תחת שלטון דיקטטורי, זה לא שייך לנו. את בקעה המערבית אנחנו רוצים כחלק ממדינת כל אזרחיה, ואת בקעה  המזרחית נשאיר מחוץ לגדר, אולי ימשיך שם הכיבוש. איך אפשר?
 יש לנו קשרי דם, קשרי גורל, וקשרי אסון שאי אפשר לחלק אותם. אנחנו פה כולנו בעיסה הזאת הפוליטית. מי שגירש, והבנים של מי שגירש והנכדים של מי שגירש ומי שגורש, והבנים של מי שגורש והנכדות של מי שגורש, כל אלה גם יחד צריכים ליטול חלק במשא ומתן על עתיד הארץ כולה.

האליטות הפוליטיות שלנו כושלות במקרה הטוב ומושחתות במקרה הרע, בכל מה שקשור למאמץ למצוא פתרון לסכסוך. האליטות שמלוות אותנו בעולם המערבי ובעולם הערבי גרועות באותה מידה. כאשר האליטות האלה מתחפשות לחברה אזרחית, בגלל שיש כמה פוליטיקאים שבאותו זמן לא בממשלה, ומפריחות את בועת ג'נבה באוויר, המצב רק מחמיר והשלום מתרחק.

 נמצא מודל אלטרנטיבי. כולנו כולל את המתיישבים הישנים והחדשים, אפילו אלה שהגיעו אתמול, כולל את המגורשים על כל דורותיהם ואת התושבים שנותרו, ונשאל איזה מבנה פוליטי מתאים לכולנו כך שיכיל ויכלול את עקרונות הצדק הפיוס והדו קיום. הבה נציע להם לפחות מודל נוסף לזה שכשל. אנו נלחמים שכם אל שכם בכיבוש בבילעין, אנחנו גם יכולים לחיות ביחד עם בילעין בתוך אותה המדינה. את מי היינו רוצים כשכנים, את בילעין או את מתתיהו מזרח? 

אני מסיים. כדי שהדיאלוג הזה יתחיל ויצמח, בואו נודה בעוד דבר, בואו נודה כי את הכיבוש שהם מגבירים יום יום, אנחנו מכאן לא יכולים עם כל מאמצינו החשובים לעצור בכוחות עצמנו. הכיבוש הוא חלק מאותה תשתית אידיאולוגית שעליה נבנה הטיהור האתני של 1948, שבגללה טבחו בערביי כפר קאסם, שבגללה מופקעות  אדמות גם בגליל וגם בגדה המערבית, שבגללה יש מעצרים ורציחות ללא משפט. המופע הרצחני ביותר של האידיאולוגיה הזו  היום מתרחש בירושלים רבתי ובגדה המערבית.

כדי למנוע את התרחבות פשעי המלחמה האלה, את התרחבות ההתנהגות הפושעת הזאת, בואו נודה שאנחנו זקוקים ללחץ מבחוץ על מדינת ישראל. בואו נגיד תודה לאגודות העיתונאים, הרופאים והאקדמאים ברחבי העולם שקוראים להחרים את מדינת ישראל כל עוד המדיניות הפושעת הזו ממשיכה. בואו ננצל את עזרת החברה האזרחית להפוך את מדינת ישראל למדינה מצורעת, כל עוד ההתנהגות הזאת ממשיכה. זאת כדי שאנחנו פה, כל מי ששייך ורוצה להיות שייך לארץ הזו, יוכל לנהל דיאלוג בונה ופורה להקמת מבנה פוליטי שיפטור אותנו אחת ולתמיד מן הצורך לחיות בסכסוך, ונוכל לבנות עתיד טוב יותר. תודה רבה.

זלמן עמית: אני מעביר את הדוכן לאורי אבנרי.

אורי אבנרי: זוהי פריבילגיה גדולה לדבר לפני קהל כזה, ובו רבים מותיקי המאבק על השלום.
 זה לא קרב לחיים ולמוות של גלדיאטורים בזירה רומאית.

 אילן פפה ואני שותפים במאבק נגד הכיבוש. אני מעריך את אומץ-ליבו. אנחנו נמצאים במאבק משותף אבל יש בינינו ויכוח חריף על שתי חלופות.

על מה המחלוקת?

אין לנו מחלוקת על העבר. אני מוכן לחתום בשתי ידיים על כל מה שאילן אמר בנושא הזה. אין ויכוח על כך שהציונות שחוללה מעשה היסטורי, גרמה עוול היסטורי לעם הפלסטיני. אין ויכוח על זה שהיה טיהור אתני ב-48', אם כי תרשה לי בסוגריים לומר שהטיהור האתני היה דו-צדדי. לא נשאר אף יהודי אחד בשטחים שכבש הצד הערבי.

הכיבוש הוא מצב נתעב, ויש לחסל אותו. על זה אין ויכוח.

יתכן שאין לנו גם ויכוח על העתיד הרחוק, מה שכדאי שיקרה בעוד מאה שנה. אולי נספיק לדבר על זה בהמשך הערב.

 יש לנו ויכוח על העתיד הנראה לעין. על פתרון הסכסוך המדמם בטווח של 20, 30, 50 שנה. זה לא ויכוח תיאורטי. אי אפשר לומר "איש באמונתו יחיה", ושלום על תנועת השלום. בין שתי החלופות האלה אין פשרה. צריכים לבחור, מפני שכל אחד משתי החלופות מכתיבה אסטרטגיה אחרת וטקטיקה אחרת. לא מחרתיים, לא מחר, כי אם כאן ועכשיו.

 ההבדל הוא חשוב, הוא גורלי. לדוגמא: האם לרכז את המאמץ במאבק על דעת הציבור הישראלי, או לוותר על המאבק בארץ ולהיאבק בחו"ל?

אני ישראלי. אני עומד בשתי רגלי על קרקע המציאות הישראלית. אני רוצה לשנות את המציאות הזאת מהקצה לקצה, אבל אני רוצה שהמדינה הזאת תתקיים.

מי ששולל קיומה של מדינת ישראל כישות המבטאת את זהותנו הישראלית מונע מעצמו את האפשרות לפעול כאן. כל פעולתו כאן נדונה מראש לכישלון.

יכול אדם להתייאש ולהגיד אין מה לעשות, הכול אבוד, עברנו נקודה של אל-חזור. כמו שאמר מירון בנבנישתי לפני הרבה שנים,  המצב הוא בלתי הפיך, אין לנו מה לעשות במדינה הזאת.

 קורה שמתייאשים לרגע, כל אחד מאתנו התייאש פעם לרגע כלשהו. הייאוש הורס כל אפשרות של פעולה. אסור להפוך את הייאוש לאידיאולוגיה. אני אומר: אין שום מקום לייאוש, שום דבר אינו אבוד. שום דבר אינו בלתי הפיך, מלבד החיים עצמם. אין דבר כזה כמו נקודה של אל חזור.

אני בן 83. ראיתי בחיי את עליית הנאצים ונפילתם, את שיאה של ברית המועצות וקריסתה כך פתאום. יום לפני נפילת חומת ברלין, לא היה גרמני אחד שהאמין שזה יקרה בימי חייו. המומחים לא חזו זאת מראש, אף לא אחד מהם. מפני שיש זרמים הפועלים מתחת לפני הקרקע, ושאיש אינו רואה אותם בזמן אמת. לכן הניתוחים התיאורטיים מתגשמים לעיתים כל-כך רחוקות.

שום דבר אינו אבוד עד שהלוחמים מרימים ידיים ואומרים שזה אבוד. להרים ידיים זה לא פתרון, וזה גם לא מוסרי.

 במצב שלנו, אדם שמתייאש יש לו ברירה בין שלוש אפשרויות. (א) הגירה, (ב) הגירה פנימית, שפירושו לשבת בבית ולא לעשות כלום, או (ג) לברוח לעולם של פתרונות אידיאליים לימות המשיח. האפשרות השלישית היא המסוכנת ביותר, מפני שהמצב קריטי, בייחוד לפלסטינים.  אין זמן לפתרון שיתגשם  בעוד 100 שנה. דרוש פתרון דחוף, פתרון שניתן להגשמה בשנים ספורות, גם כשאינו אידיאלי.

 שמעתי אומרים: אבנרי זקן ודבק ברעיונות ישנים, הוא לא יכול לקלוט רעיון חדש. ואני תמה: רעיון חדש? הרעיון של מדינה אחת משותפת היה כבר ישן כשהייתי נער. הוא פרח בשנות השלושים של המאה הקודמת. בין השאר דגלו בו בני הבית הזה, אנשי הקיבוץ הארצי. אבל הרעיון הזה פשט אז את הרגל ורעיון שתי המדינות הוא שצמח על קרקע המציאות החדשה.

ואם תורשה לי הערה אישית: אני לא היסטוריון. ראיתי את הדברים. אני עד ראיה, עד שמיעה ועד הרגשה. כחייל במלחמת 48', כעורך עיתון במשך 40 שנה, כחבר כנסת במשך 10 שנים, כאיש "גוש שלום", אני מצוי בעניינים מנקודות-ראות שונות ומשתנות. היד שלי על הדופק הציבורי.

יש שלוש שאלות לגבי רעיון המדינה-האחת.

 אחד - האם זה בכלל אפשרי.

 שתיים - אילו זה היה אפשרי, האם זה טוב.
 שלוש - האם זה יביא שלום צודק.

לגבי השאלה הראשונה התשובה שלי היא חד-משמעית ומוחלטת: לא, זה לא אפשרי.
 מי שמקושר לציבור הישראלי-היהודי, יודע שהשאיפה הכי עמוקה של הציבור הזה - ופה מותר לעשות הכללה - השאיפה הכי, הכי עמוקה היא קיום מדינה עם רוב יהודי, מדינה שבה יהיו היהודים  אדונים לגורלם. זה גובר על כל שאיפה אחרת, זה גובר אפילו על השאיפה לארץ ישראל השלמה.

אפשר לדבר על מדינה אחת מהים עד הירדן, מדינה דו- לאומית או אל-לאומית, בפועל פירוש הדבר פירוק מדינת-ישראל, הריסת כל מה שנבנה במשך חמישה דורות. זה חייב להיאמר בפה מלא, בלי כחל ושרק. כך בדיוק רואה את זה הציבור היהודי, ובוודאי גם חלק גדול מהציבור הפלסטיני. מדובר על פירוק מדינת-ישראל. קצת מפריע לי שהמילים האלה לא נאמרות בפה מלא.

 אנחנו רוצים לשנות הרבה מאוד דברים במדינה הזאת. את הנרטיב ההיסטורי שלה, את ההגדרה המקובלת של המדינה "יהודית ודמוקרטית". אנחנו רוצים לשים קץ לכיבוש בחוץ ולאפליה מבית. אנחנו רוצים לבנות תשתית חדשה ביחסים בין המדינה ואזרחיה הפלסטינים-הערבים. אבל אי אפשר להתעלם מהאתוס היסודי של הרוב המוחלט של אזרחי ישראל.  99.99% של הציבור היהודי אינם רוצים לפרק את המדינה. זה גם טבעי.

יש אשליה האומרת שאפשר להשיג את זה על ידי לחץ מבחוץ. האם לחץ מבחוץ יכריח את העם הזה לוותר על המדינה?

 אני מציע לכם מבחן מאוד פשוט. חשבו לרגע על השכנים שלכם, השכנים בבית, השכנים בעבודה, השכנים בלימודים. האם מישהו מהם יוותר על המדינה מפני שמבחוץ מישהו רוצה בזה? לחץ מאירופה, אפילו לחץ מהבית הלבן? חוץ מתבוסה צבאית מוחצת בשדה הקרב, שום דבר לא יכריח את הישראלים לוותר על המדינה. ואם תוכרע המדינה בשדה הקרב, הויכוח שלנו בלתי-רלוונטי.

 גם העם הפלסטיני רוצה במדינה משלו. זה דרוש לסיפוק שאיפתו הבסיסית ביותר, להחזרת גאוותו הלאומית לריפוי הטראומה שלו. אפילו ראשי החמאס שדיברנו איתם רוצים בזה. מי שחושב אחרת, שוגה בחלומות. יש פלסטינים המדברים על מדינה-אחת, אבל בשביל רובם זו

פשוט מילת-צופן לפירוק מדינת-ישראל. וגם הם יודעים שזאת אוטופיה.
 יש המשלים את עצמם שאם הם ידברו על מדינה דו-לאומית זה יפחיד את הישראלים כל-כך שיסכימו מיד להקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. אבל התוצאה תהיה דווקא הפוכה. זה מפחיד את הישראלים, זה דוחף אותם לזרועות הימין. זה מעורר את הכלב הרדום של הטיהור האתני הישן בפינה.  אני מסכים עם אילן: הכלב הזה ישן אבל הוא ישנו.

 בכל העולם המגמה הפוכה. לא הקמת המדינות רב-לאומיות אלא להפך, חלוקת מדינות ליחידות לאומיות. השבוע ניצחה בבחירות בסקוטלנד מפלגה המבקשת להיפרד מבריטניה. המיעוט הדובר-צרפתית בקנדה מתנדנד כל הזמן על סף היפרדות. קוסובו עומדת לקבל עצמאות מסרביה. ברית המועצות התפרקה לגורמים, צ'צ'ניה רוצה להיפרד מרוסיה. יוגוסלביה התפרקה. קפריסין התפרקה. הבסקים רוצים בעצמאות. קורסיקאים רוצים בעצמאות. בסרי-לנקה מתנהלת מלחמת אזרחים, וכך גם בסודאן. באינדונזיה נפרמים התפרים בתריסר מקומות.

אין בעולם דוגמא אחת של שני עמים שונים המחליטים מרצון לגור במדינה אחת. אין בעולם אף דוגמא, חוץ משוויץ, של מדינה דו-לאומית או רב-לאומית המתפקדת באמת. והדוגמא של שוויץ, שצמחה במשך מאות בשנים בתהליך ייחודי, היא היוצאת מן הכלל המאשרת את הכלל.

אחרי 120 שנות סכסוך, שבו נולד כבר דור חמישי, דור חמישי לסכסוך, המעבר ממלחמה טוטאלית לשלום טוטאלי במדינה משותפת, תוך ויתור מוחלט על עצמאות - זוהי אשליה גמורה.

איך אמור הרעיון הזה להתבצע בפועל? אילן לא דיבר על כך. זה מדאיג אותי.

אני מניח שזה צריך להיראות כך: הפלסטינים יוותרו על מלחמת השחרור שלהם ועל שאיפתם במדינה לאומית משלהם. הם יודיעו שהם רוצים לחיות במדינה משותפת. אחרי שתקום המדינה הזאת, הם יצטרכו להילחם בה על זכויות-האזרח שלהם. רבים וטובים בעולם יתמכו במאבק, כמו בדרום-אפריקה בשעתו. יטילו חרם על המדינה. יבודדו את המדינה. מיליוני פליטים יחזרו לארץ, עד שיתהפך הגלגל והשלטון יעבור לידי הפלסטינים.

 אילו זה היה בכלל אפשרי, כמה זמן זה היה לוקח? שני דורות? שלושה דורות? ארבעה דורות?
 האם מישהו מתאר לעצמו איך תתפקד מדינה כזאת בפועל? תושב בילעין ישלם את אותם המסים כמו תושב כפר-סבא? תושבי ג'נין ותושבי נתניה יחברו ביחד חוקה למדינה? תושבי חברון והמתנחלים ישרתו ביחד בצבא, צד בצד, ישרתו באותה המשטרה, ויהיו כפופים לאותם החוקים? האם זה מציאותי? אין זה מציאותי, אין זה מציאותי היום, זה לא יהיה מציאותי מחר.

 יש אומרים: זה כבר קיים. ישראל הרי כבר שולטת במדינה אחת מהים עד הנהר, צריכים רק לשנות את המשטר. אז קודם כל, לא קיים שום דבר כזה. יש מדינה כובשת ויש שטח כבוש. הרבה, הרבה יותר קל לפרק התנחלות, לפרק התנחלויות, לפרק את כל ההתנחלויות, מאשר להכריח שישה  מיליון ישראלים-יהודים לפרק את המדינה.

 לא, המדינה-האחת לא תקום. אך נשאל את עצמנו - אילו קמה, האם זה היה טוב?
 תשובתי היא: בהחלט לא.

 הבה נתאר לנו את המדינה הזאת, לא כייצור דמיוני, כליל השלמות, אלא במציאות.

 במדינה הזאת הישראליים יהיו דומיננטיים. יש להם עליונות מוחלטת אדירה כמעט בכל התחומים: רמת החיים, כוח צבאי, רמת ההשכלה, כושר טכנולוגי. ההכנסה לנפש של הישראלים גדולה פי 25 - פי 25! - מרמת החיים של הפלסטינים. 20,000 דולר לשנה לעומת 800 דולר לשנה. הפלסטינים במדינה כזאת יהיו חוטבי עצים ושואבי מים, להרבה, הרבה זמן.

 יהיה כיבוש באמצעים אחרים, כיבוש מוסווה. זה לא יסיים את הסכסוך ההיסטורי אלא יעביר אותו לשלב חדש.
 האם הפתרון הזה יביא שלום צודק? לדעתי יקרה ההפך. המדינה הזאת תהיה שדה-קרב. כל צד ינסה להשתלט על מקסימום של אדמות, להביא מקסימום של בני אדם. היהודים ילחמו בכל האמצעים כדי למנוע מהערבים להשיג רוב להגיע לשלטון. בפועל זו תהיה מדינת אפרטהייד. ואם יגיעו הערבים למעמד של רוב וירצו להגיע לשלטון בדרך דמוקרטית, יתפתח מאבק העלול להגיע לממדים של מלחמת אזרחים. 1948 במהדורה חדשה.

 גם מי שדוגל בפתרון זה יודע שהמאבק הזה יימשך כמה דורות. עלול להישפך הרבה דם והתוצאות מי ישורן.
 זוהי אוטופיה. כדי להגשים אותה, צריכים להחליף את העם, אולי את שני העמים. צריכים לייצר אדם חדש. כך חשבו הקומוניסטים בראשית ימיה של ברית המועצות. כך חשבו מייסדי הקיבוצים.  למרבה הצער אפשר לשנות הרבה דברים, האדם לא משתנה.

 דווקא אוטופיה יפה יכולה להביא לתוצאות נוראות. בחזון "וגר זאב עם כבש" יהיה צורך להחליף כל יום כבש.
 פתרון שתי-המדינות הוא הפתרון המעשי היחידי שהוא בתחום המציאות.

 מגוחך לטעון שהוא הובס. קורה ההפך הגמור. בתחום הכי חשוב, בתחום התודעתי, הוא הולך מחיל אל חיל.
  למחרת מלחמת 48', כאשר הרמנו את הדגל הזה, היינו קומץ קטן, אפשר היה לספור אותנו על אצבעות שתי ידיים. הכול הכחישו שעם פלסטיני בכלל קיים. עוד בשנות השישים התרוצצתי בוושינגטון ודיברתי עם אנשי הבית הלבן, משרד החוץ, המועצה לביטחון לאומי, אף אחד לא רצה לשמוע. עכשיו יש קונסנזוס עולמי על כך שזהו הפתרון היחיד. ארצות הברית, רוסיה, אירופה, דעת הקהל הישראלית, דעת הקהל הפלסטינית, הליגה הערבית. צריכים לתפוס מה זה אומר: העולם הערבי כולו תומך עכשיו בפתרון הזה. לזה יש חשיבות עצומה לגבי העתיד.

 למה זה קרה? הרי זה לא מפני שאנחנו כל-כך מוכשרים והשפענו על כל העולם. לא. ההיגיון הפנימי של הפתרון הוא שכבש את העולם. נכון, חלק מהתומכים משלמים לרעיון הזה רק מס שפתיים. יכול להיות שהם משתמשים בו כדי להסיח את הדעת מכוונותיהם האמיתיות. אריאל שרון ואהוד אולמרט התחזו כתומכים ברעיון הזה, כשהכוונה האמיתית שלהם היא למנוע את חיסול הכיבוש.  אבל דווקא העובדה שהם מתחזים, שהם כאילו דוגלים עכשיו בפתרון הזה, דווקא זה מעיד על כך שלדעתם אין עוד טעם להילחם נגד זה. כאשר כל העמים, כל העולם מכיר בכך שזה הפתרון המעשי, סופו של שיתבצע.

 הפרמטרים ידועים וגם עליהם יש היום הסכמה עולמית.
 1.  תקום מדינה פלסטינית לצד ישראל.
 2. הגבול ביניהן יתבסס על הקו הירוק, אולי עם חילופי שטחים מוסכמים.
 3. ירושלים תהיה בירת שתי המדינות.
 4. יהיה פתרון מוסכם לבעיית הפליטים, שפירושו בפועל שמספר מוסכם יחזור לישראל, השאר ייקלטו במדינה הפלסטינית או במקומות מושבם, תוך תשלום פיצויים נדיבים, למשל כמו שהגרמנים שילמו לנו.

אני לא מתנגד לשאול את הפליטים. נניח על השולחן את הפתרון שיוסכם עליו - פתרון מפורט, ברור, כך שכל פליט יידע מה הברירה שבפניו -  ונשאל אותם. לא אילן ולא אני לא יכולים לדבר בסמכותיות על מה שהפליטים רוצים. לא אתה, אילן, שאלת אותם ולא אני. (אמנם שאלתי פה ושם פליטים כשהייתי בלבנון, בימי ההרפתקה הקודמת של שרון). 

 לדעתי הרוב הגדול של הפליטים, אם תיתן לו את הפיצויים שבאמת מגיעים להם, הרוב הגדול ירצה להישאר שם, מפני שהוא חי שם כבר 60 שנה, הבנות והבנים שלו כבר התחתנו שם, הוא פתח שם עסקים.

אני חושב שתהיה בעיה של כמה מאות אלפים, שצריכים למצוא להם פתרון, ואני בעד זה שאנחנו נהיה שותפים מלאים ונמצא פתרון. לדעתי זה גם לא יהיה כל כך קשה. כאשר כל השאר יהיה מוסכם, ורק בעיית הפליטים תהיה מונחת על השולחן, הציבור יסכים לפשרה. אני חושב שבמדינה שיש בה כבר מיליון ורבע אזרחים ערבים-פלסטינים - וטוב שישנם, לדעתי - תוספת כלשהי לא תשנה את המצב.

5. תהיה שותפות כלכלית, שבה תהיה הממשלה הפלסטינית מסוגלת להגן על האינטרסים של העם הפלסטיני, בניגוד למצב הנוכחי. עצם קיומן של שתי מדינות יצמצם במידה כלשהו את הפער במאזן-הכוח בין שני הצדדים. הפער הזה קיים, שום דבר בעולם לא ישנה את זה. אנחנו יכולים להתלונן על זה, אנחנו יכולים  להתבכיין על זה, אבל הפער קיים ואנחנו צריכים למצוא פתרון בעולם שקיים, לא בעולם דמיוני שהיינו רוצים שיהיה. אנחנו צריכים לחשוב איך להגשים פתרון במצב הקיים.

 6.  בטווח היותר רחוק, איחוד מזרח-תיכוני לפי המודל האירופי, שיכלול אולי גם את תורכיה ואיראן.
 יש מכשולים גדולים. המכשולים הם ריאליים. על מכשולים ריאליים אפשר להתגבר. הם כאין וכאפס - וזה אני רוצה להדגיש - הם כאין וכאפס לעומת המכשולים שבדרך למדינה אחת. הייתי אומר יחס של אחד לאלף. זה דומה למתאגרף שאינו מסוגל לנצח יריב במשקל זבוב ועל כן בוחר להתעמת עם יריב במשקל כבד. כמו אתלט שנכשל במרוץ של 100 מטרים ועל כן נרשם למרתון. או למי שנואש מניסיון לטפס על החרמון ולכן מחליט להגיע לפסגת האוורסט.

 אין ספק שרעיון המדינה-האחת נותן למחזיקים בו סיפוק מוסרי. מישהו אמר לי: או קי, אולי זה לא מציאותי, אבל זה מוסרי. זה המקום שאני רוצה לעמוד בו. אני מכבד את זה, אבל אני אומר: זה לוקסוס שאיננו יכולים להרשות לעצמנו. כשמדובר בגורל בני אדם כל כך רבים, דבר מוסרי שאינו מציאותי הוא לא-מוסרי. חשוב לחזור על זה: דבר מוסרי שאינו מציאותי הוא לא-מוסרי. כי פירוש הדבר היא להנציח את המצב הקיים.

זלמן עמית: ברשותכם נעבור עכשיו לסיבוב השני, וזכות התגובה היא של אילן ל-10 דקות.

אילן פפה: הרעיון של מדינה אחת לא נולד מייאוש. יש ייאוש הוא מן האליטות הפוליטיות, זה נכון, אבל לא מן הטבע האנושי, לא מהחברה האזרחית. הייאוש הוא מפוליטיקאים שמוכרים וממסחרים, ומוכרים שוב את רעיון שתי המדינות כבר 60 שנה והתוצאות נראות בשטח: יותר כיבוש, יותר עיוות, יותר הפרה שיטתית של זכויות אדם וזכויות אזרח. יש תקווה, אפשר לראות אותה למשל בגליל, כאשר יהודים וערבים חיים באזור יחסית חופשי ממעורבות המדינה. כאשר דווקא יש איזון דמוגרפי בין יהודים וערבים, מעניין, יש שותפויות של עסקים, יש בתי ספר משותפים, יש פתאום ניצנים של חיים משותפים לשני הלאומיים. מתברר שאפשר, אפשר להילחם בסגרגציה.

מדוע אפשר להילחם? אתם יודעים מדוע? כי הרעיון שהלאומיות במקום הזה מנצחת, הוא תוצאה של מניפולציה, של חינוך, לא של טבע האדם. אפשר לחנך אחרת.

זה נכון, יש הבדל עצום בין פתרון שתי המדינות לבין פתרון של מדינה אחת. בשביל שתי מדינות אתה צריך פוליטיקאים, בשביל מדינה אחת אתה צריך מחנכים. מחנכים הם אנשים שלא מחכים לתוצאה בתוך שנה או שנתיים, למחנכים יכול גם לקרות שבכלל הם לא יראו את התוצאות בימי חייהם. מה שיוסי ביילין לא יכול להרשות לעצמו, אני יכול להרשות לעצמי - למות ולא לדעת אם זרעי החינוך של מדינה אחת משותפת ליהודים וערבים אכן יניבו או לא. פוליטיקאי לא יכול להרשות לעצמו דבר כזה, לא בגלל שהוא רוצה שהסכסוך ייגמר, אלא בגלל שהוא לא רוצה שהקריירה הפוליטית שלו תיגמר.

אם נוסחת שתי המדינות הלא מציאותית הזאת, שאומרת שאפשר לפרק התנחלויות, באמת ניתנת לביצוע, אז מי יפרק את גילה? את גילה מישהו יפרק? על מה אנחנו מדברים? מי יפרק את מעלה אדומים? על מה אנחנו מדברים פה? איזה התנחלויות תפורקנה? אלה כבר לא התנחלויות בתודעה הישראלית שאורי מדבר עליה. עמוק, עמוק בתודעה גילה היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל - ואם לא לפרק  את גילה, אין טעם בכלל לדבר על שתי מדינות.

מי שיוכיח לי באיזה מצב גילה מפורקת, אני מוכן לשוב ולדבר על שתי מדינות. בלי זה אין על מה לדבר. חילופי שטחים זו המצאה שדיפלומטים ישראליים ממציאים ואף פלסטיני שפוי בדעתו לא יכול לקבל את זה, על שטח כל כך קטן.

נוסחת שתי המדינות המציאותית - לא האוטופית שבה גילה הופכת למדינה פלסטינית, אלא נוסחת שתי המדינות המציאותית -  היא זו שלנגד עינינו. 50 אחוז מהגדה מסופחת לישראל, 50 אחוז מהגדה בנטוסתן תחת חומות וגדרות אבל עם דגל פלסטיני. זוהי המדינה, ויש כנראה איזו מנהרה שמקשרת אותה למחנה הריכוז השני שנקרא רצועת עזה.

זה יהיה הטקס על מדשאת הבית הלבן שעליו מחנה השלום הציוני יבוא ויגיד: בכל זאת, זה יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו. כמו שיצחק רבין המנוח אמר, לפלסטינים צריך לתת קצת יותר ממה שיש להם ואז יהיה שלום. את התוצאות של המחשבה הזו כבר ראינו.

 צריך שיהיה מי שנאבק בחברה שלו, מי שאומר לחברה שלו: אני מצטער, הזהות האידיאולוגית הקולקטיבית שבחרתם היא בזויה, היא לא אפשרית, היא לא עומדת במבחן היהדות, היא לא עומדת במבחן המוסריות. הרעיון הזה שליהודים יש עדיפות אתנית, רוב אתני, עליונות אתנית למדינה שמתיימרת לייצג את השואה ואת קורבנותיה. אני צריך לקבל את זה בגלל שהרוב חושב כך? בגלל שזה התוצאה של החינוך שהיה? גם אם אני אשאר הישראלי היחידי שחושב אחרת אני אומר את זה.

מה זאת אומרת, בשם התודעה הקולקטיבית שהייתה תחת משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, היה אסור לשום אדם לבן לבוא ולומר מה שבוודאי לא נשמע מציאותי בשנות השישים והשבעים -  שהאפרטהייד הוא אידיאולוגיה בזויה?

הציונות היא לא אידיאולוגיה של תנועה לאומית, אלא אידיאולוגיה אתנית שמנשלת את התושבים המקומיים ולא מאפשרת להם לחיות פה. אם אנחנו לא נשנה את השיח גם הציבור לא ישנה את השיח. 

 יש נקודות אל חזור בהיסטוריה. כן, יש נקודות אל חזור בהיסטוריה. לצערי, אורי, ג'נוסייד זה נקודת אל חזור, מעשה בלתי הפיך. לא חסרות דוגמאות. תרשה לי להגיד לך את זה כהיסטוריון, לא חסרות דוגמאות היסטוריות שבהן טיהור אתני הפך לג'נוסייד. צריך לבוא ולחשוב שבמעמקי התודעה הלאומית הזאת היהודית שאתה כל כך שואב תקווה ממנה להגשמת רעיון שתי המדינות.  אני לא רוצה לחשוב מה נמצא במעמקים האלה, במעבר האפשרי מטיהור אתני להשמדה אתנית.

קריאת ביניים: איפה זה לא קיים? זה קיים בכל העולם!

אילן פפה: אני רוצה להגיד לכם את הנורא מכל. אם תוך 20 שנה לא נבוא עם פתרון חלופי ואכן מאזן הכוח הישראלי יבסס מצב שמחצית מהגדה המערבית תסופח לישראל, ובמחצית השניה של הגדה המערבית אף אחד לא יוכל להתקיים, יכול להיות שאנחנו נמחק את הפלסטינים מן ההיסטוריה. יכול להיות שנמחק אותם מן התודעה, דברים כאלה כבר קרו – אבל אז העולם הערבי והמוסלמי ימחק אותנו מן התודעה, גם אם זה יקח מאה או מאתיים  שנה.

אנחנו צריכים לחשוב על פתרון טווח ארוך לא רק כדי לסיים את הכיבוש, לא רק כדי למצוא פתרון ליהודים וערבים במדינה הזאת,  אלא משום שעתיד העם היהודי כולו יהיה בסכנה אם המפעל הציוני יצליח להשלים את הפרויקט. הפרויקט הציוני יושלם רק אם רוב המדינה הזאת יהיה יהודי, ויהיו בה כמה שפחות פלסטינים.

לגבי מה שהפליטים רוצים, יש אגב פרויקט שבודק ושואל אותם, בודק את הרצון הפוליטי שלהם. הוא  נקרא CIVITAS. אם תסתכל בתוצאות, אורי, תגלה  דברים לא נוחים. 

 רוב הפליטים רוצים לחזור. רוב הפליטים לא רוצים כסף, אבל אולי הדבר החשוב ביותר שאנחנו מגלים בתהליך הדמוקרטיזציה שמתחיל עכשיו בקהילות הפליטים הפלסטינים שהשאלה המרכזית מבחינתם זה לא אם לשוב או לא לשוב, אם לקבל פיצויים או לא לקבל פיצויים.

השאלה החשובה שהם שואלים את עצמם היא: מדוע אנחנו לא שותפים בקביעת עתידה של המולדת שלנו. לא האם נחזור, אלא אפילו אם לא נחזור תן לנו לקבוע! לא רק לתושבי ג'נין ולא רק לתושבי יפו, תנו גם לנו להשתתף בקביעה של עתיד הארץ. עברו  10 דקות בדיוק, אז אומר עוד שני משפטים.
 

האם זה אפשרי? זה לא אפשרי מחר, גם לא אפשרי מחרתיים. לצערי, הדבר היותר אפשרי הוא שהפרויקט הציוני יצליח להקים פה מדינה ללא ערבים. זה הרבה יותר אפשרי. זה נמצא בקלפים, בין השאר בגלל הטעות של מחנה השלום והתמיכה  בשתי מדינות לשני עמים. כי בעזרת הסיסמא  "שתי מדינות לשני עמים" אפשר להתחיל לדבר על העברת אוכלוסין, אפשר לדבר על צמצום השטח הפלסטיני, אפשר לטהר את השטח הישראלי מפלסטינים. 

 "אנחנו פה והם שם" אמר אהוד ברק. הם יכולים גם לטהר את המיעוט הפלסטיני בישראל, בשם הרעיון הנעלה של שתי מדינות.

 אגב, אני לא חושב שהלחץ מבחוץ הוא מה שיביא בסופו של דבר להקמתה של מדינה אחת. לא זה מה שאמרתי. אני אמרתי שהלחץ מבחוץ יכול להביא להפסקת הנוכחות הצבאית הישראלית בחייהם של הפלסטינים בשטחים.

אבל הפסקת הנוכחות הצבאית שם היא לא סיום הסכסוך. זו הייתה הנוסחה ההזויה של קמפ דיויד בשנת 2000, שסוף הכיבוש הוא סוף הסכסוך. לא. סוף הכיבוש מאפשר עיון מלא אמיתי וצודק על סיום הסכסוך, ואת סיום הסכסוך בארץ הקטנה הזו אפשר להביא על בסיס של מדינה אחת משותפת.

לא חשוב איזה דוגמאות היסטוריות ישנן , יש גם דוגמאות היסטוריות הפוכות. כנ"ל על דוגמאות עכשוויות  אפשר להביא דוגמאות עכשוויות הפוכות. מה שחשוב זה לשאול את עצמנו, דווקא אנחנו כשותפים למאבק עם הפלסטינים, האם באמת אין לנו שותפים בצד הפלסטיני לבנות פה מדינה משותפת? אין לנו פלסטינים בישראל שהיינו רוצים לבנות איתם מדינה משותפת? אין לנו יהודים שלא היינו רוצים לבנות איתם מדינה משותפת? אז בואו כבר נחלק את זה בין יהודים וערבים נורמאליים, ליהודים וערבים מנוולים. בואו נפסיק להתעסק בשיח הלאומי הזה שמקבע את הכיבוש, את הניכור והדיכוי. תודה רבה.

זלמן עמית: בסיבוב השני, זכות התגובה לאורי אבנרי ל-10 דקות.

אורי אבנרי: אני נמצא במצב קצת מביך, מפני שבויכוח בין ההיגיון לבין הרגש, הרגש תמיד יזכה במחיאות-הכפיים. בויכוח בין המוסר המוחלט לבין המוסר היחסי, המוסר שהוא אפשרי במציאות, המוסר המוחלט מקבל - בצדק - את מחיאות-הכפיים.

 הקשבתי בדריכות למה שאמרת, אילן, אבל הקשבתי גם בדריכות למה שלא אמר.  לא אמרת איך תביא לכך שמדינת-ישראל תתפרק. גם לא אמרת איך תקום המדינה האחת. לא אמרת איך היא תראה במציאות.

תיארת דברים אידיאליים. תסלח לי על ההשוואה, אבל קצת הזכרת לי את הספר האוטופי  "אלטנוילנד" של אבי הציונות. אבל אנחנו הרי חיים במציאות, אנחנו יודעים איך דברים נראים במציאות. איך הם יכולים להיות במציאות ומה יכול לקום במציאות, וזה הדבר הקובע.

  יש הרבה אנשים טובים במדינת ישראל, הרבה, שעושים דברים טובים, ויש מאה ארגוני-שלום וכל אחד מהם עושה בצורה שלו דברים חשובים. יש מורים שמחנכים לחיים-ביחד של יהודים וערבים, ויש גני ילדים שמחנכים, בסדר, אבל אתה בעצמך אמרת שהפתרון שאתה מציע זה לא יקרה בחייהם. אתה רוצה לשתול עץ-שקדים כדי שנכדיך יקטפו את הפרי.

 אבל, ריבונו של עולם, זה מפחיד אותי נורא. אתה מדבר על טיהור אתני, על הסכנה הנוראה של טיהור אתני, אתה מדבר על הסכנות  הנוראות שמאיימות על העם הפלסטיני במציאות הנוכחית, ואני רואה את זה בצבעים לא פחות שחורים ממך, אני רואה את זה בצבעים עוד יותר שחורים ממך. במציאות הזאת אין לנו זמן לחכות עוד 50 שנה.

 אמרתי שאין פשרות בין שתי התפיסות שלנו, אבל אני אציע לך בכל זאת פשרה: בוא תעבוד איתנו יחד להקמת שתי-המדינות, ואחרי ששתי המדינות תהיינה, ואחרי שנמנע את הסכנות האלה, תמשיך בדרך ותיאבק לאיחודן במדינה האחת.

אני אומר את זה ברצינות, תיאבק על זה ששתי המדינות יהיו למדינה אחת, מתוך רצון. אני אישית מאוד מקווה - ודיברתי על זה עם יאסר ערפאת לא פעם ולא פעמיים - שבין המדינה הישראלית והמדינה הפלסטינית יקום מעין משטר של פדרציה, משטר של שותפות של שתי מדינות עם גבול פתוח ביניהם, עם כלכלה משותפת, כמובן תוך הגנה על הכלכלה הפלסטינית.

ערפאת דיבר בפגישה הראשונה שלי אתו ב-1982, בזמן המצור על ביירות, על פתרון בנוסח "בנלוקס" (הוותיקים ביניכם זוכרים את האיחוד בין בלגיה, הולנד ולוקסמבורג). הוא התכוון לברית משולשת של ישראל, פלסטין וירדן, ואולי אפילו לבנון. עוד בשיחה האחרונה שלי אתו הוא דיבר על זה.

 בהחלט, זה חזון ראוי וחשוב. אבל בינתיים הפצוע מונח לפנינו, הפצוע מדמם. בואו נעצור את הדם, בואו נמצא פתרון שהוא לא מושלם, שהוא רחוק מלהיות מושלם, אבל שהוא מציאותי, שאפשר להגשים אותו.

 לסיום החלק הזה: אני לא חושב שמחנה-השלום הובס.  אני לא חושב אפילו שהוא נכשל.

 יש פה תהליך הרבה יותר מורכב, יש דברים שקורים על פני הקרקע, יש דברים שקורים מתחת לפני הקרקע.

 נכון, על פני הקרקע אנחנו רואים שהמציאות איומה, שהיא אולי אפילו משתנה לרעה, אם זה בכלל אפשרי, והרי זה תמיד אפשרי. כולנו עוסקים בזה יום-יום. אבל מתחת לפני השטח קורים דברים. היו ימים כאשר 99% מהציבור הישראלי-היהודי שללו את עצם קיומו של העם הפלסטיני - היום אין אף אחד שאומר כך. פעם הרוב הגדול שלל את הרעיון של הקמת מדינה פלסטינית, היום, לפי כל הסקרים, הרוב הגדול במדינה מקבל את הרעיון הזה כחלק מהפתרון.

 כשאמרנו שצריכים לדבר עם אש"ף, אמרו שאנחנו בוגדים. אחרי-כך המדינה עשתה הסכם עם אש"ף. היום אנחנו אומרים צריכים לדבר עם חמאס, ואני בטוח שהמדינה תדבר עם חמאס, וזה אפילו לא ייקח הרבה זמן.

 אמרנו שירושלים תהיה בירת שתי המדינות? איום ונורא, בירת-הנצח שחוברה לה יחדיו, בלה, בלה, בלה.  אך כשאהוד ברק הציע איזו שהיא חלוקה של ירושלים, ולא חשוב אם הוא התכוון לזה או לא התכוון, ולמה הוא התכוון - מה הייתה התגובה הציבורית? הציבור שתק.

 משהו משתנה במדינה. השינויים במעמקי דעת-הקהל חיוניים בדרך אל הפתרון. אני חושב שאנחנו מנצחים, אני חושב שההתפתחות ההיסטורית מובילה לכיוון שלנו.

 זה לא קל, המכשולים עצומים, אבל אני לא אופטימי סתם, באוויר.  אני אופטימי על סמך מה שקורה באמת. אני חושב שאנחנו נגיע להקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל, אני חושב שהמדינה הפלסטינית תהיה מדינה לאומית גאה.

 אני יודע שלהרבה אנשים, המילה לאומית, המילה לאומיות, היא מילה גסה. אפשר לפתח בעניין זה ויכוח גדול, וזה יצריך ערב שלם נוסף, אבל אגיד רק זאת: מי שמתעלם מהכוח העצום של הרגש הלאומי חי בעולם לא מציאותי. המציאות היא לאומית.

הרגש הלאומי הוא הרבה יותר מדי עמוק מכדי שניתן לשרש אותו מליבם של אנשים. לא זה ייקח חודש, ולא שנה, ולא שנתיים. זה עניין למאות שנים. אפילו באירופה, כבר שישים שנה אחרי שהחל האיחוד של אירופה, תראה מה קורה במגרשי כדורגל. ברגע שאתה פוגע ברגש הלאומי, אתה רואה מה קורה. הלאומיות היא עובדה קיימת, צריכים להתחשב בה,  זה לא רציונאלי להתעלם מהאי-רציונאלי בפוליטיקה. האי-רציונאלי קיים. זה רציונאלי להתחשב באי-רציונאלי. צריך לחשוב איך למרות האי-רציונאלי הזה נגיע לפתרון שאנחנו יכולים לחיות איתו.

זלמן עמית: אנחנו מגיעים לחלק של הדיון שבו אני צריך להתחיל להרוויח את היומית. אומר לכם כבר מראש שאני לא אוכל להעביר את כל השאלות, ייקח הרבה יותר מחמישים הדקות שהוקצבו לשאלות, אבל אני אנסה לעשות כמיטב יכולתי ואני באמת מקווה שתעזרו לי. שאלה ראשונה לאילן ממשה בוקאי: "החלטה 181 של האו"ם הוא המסמך שעל פיו הוכרזה מדינת ישראל, החלטה זו גם קבעה גבולות לשתי מדינות. האם מישהו מלבד האו"ם יכול לבטל החלטה זו?

אילן פפה:  האם מלבד האו"ם מישהו יכול לבטל החלטה זו? בוודאי. הישראלים והפלסטינים יכולים לבטל החלטה זו בכל הליך היסטורי משותף אם רק ירצו. אין בכך שום בעיה. אין להחלטה זו ערך קדוש, אלא אם כן חוזרים על השגיאה שהייתה בבסיס ההחלטה הזו. הרעיון שבו, למרות ש-66 אחוז מתושביה המקוריים של הארץ לא קיבלו פתרון מסוים, למרות זאת הקהילה הבינלאומית והאומות המאוחדות כפו על התושבים הילידים המקומיים פתרון שלא היה מקובל עליהם. לכן, בוודאי שאפשר לבטל את הפתרון הזה. אין לו שום מעמד חוקי, אין לו שום מעמד מיוחד, מה שיקבע בסופו של דבר זה מה שהתושבים שהיו פה והתושבים שנמצאים פה יחליטו.

זלמן עמית: יש עוד שאלה אליך, אתה מדבר על קולוניאליזם פושע של העם היהודי בצורת הציונות. האם אינך שולל בכך גם את הזכות של העם היהודי בארץ ישראל בעבר וכמובן שגם כיום, ומכאן שכעת אין לדבר על מדינה אחת לשני עמים, אלא על מדינה אחת לעם אחד בלבד לעם הפלשתינאי.

אילן פפה: אני לא שולל את הזכות של העם היהודי למדינה, כמו שאני לא שולל את הזכות של העם הפלסטיני למדינה. אני שולל את הזכות של העם היהודי לנשל את העם הפלסטיני ממולדתו. אם הפתרון הפוליטי שמוצע מאפשר לעם היהודי להמשיך לנשל את העם הפלסטיני ממולדתו, זה לא רק פסול מבחינה מוסרית, זה גם אומר שהסכסוך יימשך לעד. לכן מה שאני מחפש זה פתרון שבסופו של דבר יאפשר לכל מי שחי פה גם להרגיש שזכויותיו ההיסטוריות איתו, וגם זכיותיו האזרחיות וזכויותיו האנושיות איתו. אם זה נשמע כמוסר אבסולוטי, אני חרד לחשוב מה זה מוסר חלקי.

זלמן עמית: שאלה הבאה לאורי אבנרי: האם לאור העובדה שהיהודים נרדפו לאורך כל ההיסטוריה, האם קיום מדינה בעלת רוב יהודי אינו הזמנת שואה חדשה בצל האיום האיראני?

אורי אבנרי: לא נוכל הערב להקדיש זמן לניתוח מפורט של מה שקרה בארץ הזאת במאה ועשרים השנים האחרונות. זה סיפור ארוך, סיפור מסובך, סיפור מורכב, סיפור טראגי - ולא סיפור אחד אלא שני סיפורים, אחד ישראלי ואחד פלסטיני. ניתוח הדברים מצריך ערב שלם, אולי שבוע, אולי חודש.

אנחנו ב"גוש שלום", בחוברת המונחת בחוץ והנקראת "אמת מול אמת", עשינו ניסיון לטיוטה של נרטיב משותף, ישראלי-פלסטיני, על לידת הסכסוך והתפתחותו עד היום, ומי שרוצה יוכל לקרוא.

 אשר לפצצה האיראנית: תראה, כאשר חלק מהיהודים החליטו שהם רוצים להיות אומה לפי המודל האירופי ולהקים מדינה, הם קיבלו על עצמם סיכון גדול מאוד. 

 הייתה דרך-חיים יהודית, והיא הייתה פשוטה מאוד - כאשר היהודים היו בסכנה, הם ארזו את הפקלאך וברחו לארץ אחרת. כך הם התקיימו יפה מאוד, אולי לא כל כך יפה, אבל התקיימו ושרדו 2000 שנה. 

 כאשר החליטו אבותינו להיות לאום ולהקים מדינה, הם לקחו על עצמם סיכון מחושב. הם חזרו לבמת ההיסטוריה, ובמת ההיסטוריה היא מקום מסוכן. לכל עם צפויות סכנות. בימי המלחמה הקרה הייתה ארצות-הברית צפויה בכל רגע צפויה לסכנה שמאתיים מיליון אמריקאיים יהרגו תוך חמש דקות, במקרה של מלחמה אטומית. זה המחיר של חיים בהיסטוריה.

 אני לא פוחד מהפצצה האיראנית. אני חושב שזו היסטריה מפוברקת במידה רבה, חלק מהדמוניזציה של העם האיראני. האיראנים הם עם נורמלי, עם ככל העמים. העם האיראני אינו יותר משוגע מהעם הישראלי.

אילן פפה: זה לא חוכמה מה שאמרת.

אורי אבנרי: נכון. המשטר הוא לא משוגע,  למרות שהנשיא שלהם הוא קצת תימהוני. אם תהיה להם פצצה אטומית – לא שאני מייחל לזה -  אם תהיה להם הם לא ישתמשו בה. להם תהיה פצצה ולנו תהיה, הם לא ישתמשו בה מפני שהם ידעו מה המחיר, ואנחנו לא נשתמש בה, מפני שאנחנו נדע מה המחיר.

אנחנו נחיה בסכנה כמו שהרבה מדינות אחרות בעולם חיות בסכנות, והסכנה הכי גדולה זו המניפולציה בתבניות של השואה. כל מי שמזכיר את השואה באיזה שהוא הקשר פוליטי, יש לגנות אותו.

  ואגב, אם אתם רוצים בעדות חיה על איראן, תקראו מה שאמר הבחור הזה שנחת השבוע בטעות בטהרן, והתייחסו אליו כאל נסיך, למרות שידעו שהוא ישראלי.

זלמן עמית: תישאר שם לרגע, עוד שאלה אליך מראמי נאשף, הכתב באתר מחסום: איך היית מגדיר את מעמדם של האזרחים הערבים הפלסטינים במדינה יהודית בפתרון שתי המדינות. האם עתידו של ח"כ ערבי יהיה זהה לזה של עזמי בשארה כיום?

אורי אבנרי: אני חי במדינה הזאת מהיום הראשון, ומהיום הראשון התנגדתי להגדרת המדינה הזאת כ"מדינה יהודית". אינני יודע מה זה. אני לא יודע מה זה מדינה יהודית, אף אחד לא הסביר לי מעולם מה זה מדינה יהודית. במשך עשר שנים בכנסת לא שמעתי אף דיון רציני אחד שיגדיר מה זה מדינה יהודית.

מה זה? מדינה המבטאת ערכים יהודים? מדינה המבוססת על הדת היהודית? מדינה שיש בה רוב יהודי? מדינה השייכת לכל היהודים בעולם, אחד עשר  מיליון יהודים שחלקם שייכים לאומה האמריקאית, וחלקם שייכים לאומה הצרפתית והצביעו השבוע בעד סרקוזי? מה זאת מדינה יהודית?

 לפני הרבה שנים, כשעדיין הייתי מדבר עם אריאל שרון,  היה בינינו ויכוח מאוד נוקב על זה - האם זו מדינה יהודית או מדינה ישראלית. אני שייך לקבוצה של אזרחים שהגישו עתירה לבג"ץ למחוק את ההגדרה "לאום יהודי" בתעודת-הזהות שלנו ולרשום "לאום ישראלי". לכן, מבחינתי, השאלה הזאת היא כמעט לא רלבנטית.

 המסמך הערבי שחובר לאחרונה בנצרת, מקובל עלי במידה רבה. אני חושב שהוא בסיס לדיון רציני. אמרתי קודם שצריך לבנות תשתית חדשה ליחסים בין המדינה לבין אזרחיה הערבים. אני חושב שהדיון על הבסיס החדש יכול להתחיל מהמסמך הזה. יש לי רק מחמאות למחבריו.

זלמן עמית: שתי שאלות לאילן. השאלה הראשונה, בעצם שלוש שאלות קטנות מחוברות יחד של יחזקאל דולב: מתי התחילה הכמיהה לציון ולישוב של הארץ מחדש, האם הערבים בארץ ישראל הם צאצאים של העם הפלישתי  אשר לפני שלושת אלפים שנה חוסל על ידי שאול ודוד המלך, והאם  יש בקוראן אזכור לזכויות העם היהודי על ארץ הקודש.

אילן פפה: הרעיון של כמיהה יהודית לציון כחזון לאומי מתחיל ב-1882, עם כמה ניצנים לפני כן. זה מבחינה היסטורית. האם הפלסטינים של היום הם צאצאים של אלה שהושמדו על ידי שאול המלך? תראה, יש שתי אנציקלופדיות מעניינות בעולם. האנציקלופדיה העברית והאנציקלופדיה הפלסטינית.  האנציקלופדיה הפלסטינית טוענת שהפלסטינים הם צאצאי הכנענים, והאנציקלופדיה העברית טוענת שהיהודים פה הם צאצאי העברים. בשני המקרים זה בולשיט.

לגבי הקוראן, לא. הקוראן לא מכיר בזכות העם היהודי על הארץ הזו, לא מכיר בזכות העם הפלסטיני על הארץ הזו. הקוראן נולד במאה השביעית. לא היו אז עמים, לא היו תנועות לאומיות ובאופן מפתיע פלסטין לא במיוחד עניינה אף אחד בתקופה ההיא. הקוראן עסק בניסיון למצוא מקום בעולם בצד שני דתות מונותיאיסטיות די חזקות, והצליח מאוד, מאוד יפה.

במדינה שתקום פה אנחנו נצטרך לקחת בחשבון את כל העמדות האלה, גם אלה שחושבים שהם צאצאים של מי שהושמד לפני שלושת אלפים שנה, גם אלה שחושבים שהם צאצאים למי שגורש לפני אלפיים  שנה, וגם צאצאים למי שחושבים שאלוהים נתן להם ולא למישהו אחר. כידוע, התנועה הציונית הרי לא מאמינה בקיומו של אלוהים, אבל הוא הבטיח לה את הארץ.

 זלמן עמית: שאלה מידידינו המשותף תדי כ"ץ: מה נותן ליהודים, שהם בעלי מדינה ריבונית,  סמכות מוסרית או אחרת לכפות על הפלסטינים מדינה כאילו משותפת - בתנאים שהם עצמם, היהודים, מכתיבים.

אילן פפה: לא היה תוחלת ולא הייתה שום משמעות לרעיון המדינה המשותפת אילו הוא היה בא רק מתוך קבוצה יהודית. לזה אני מסכים. לא הייתי מעמיד את עצמי פה היום לולא הייתי מרגיש שאני נציג של פעולה משותפת, יהודית ופלסטינית.

הפעולה הזאת חייבת להיות משותפת ובבסיס שלה הרעיון הוא בניגוד לרעיון שתי המדינות. הרעיון הוא לא שבחלק אחד, ב-80 אחוז של הארץ, היהודים מחליטים מה קורה, ובחלק אחר, 20 אחוז מהארץ, הפלסטינים מחליטים מה קורה. לא. אני רוצה שפלסטינים ויהודים יחליטו יחד על 100 אחוז מן הארץ.

 זלמן עמית: שתי שאלות לאורי אבנרי: ראשית, האם כאיש שראה בחייו כל כך הרבה תופעות שאיש לא חזה ולא האמין בהן, מדוע לא תקבל את האפשרות שרעיון הלאומיות - הציונית וגם הפלסטינית - יעבור מן העולם במהרה בימינו, אמן.

אורי אבנרי: אני בהחלט מקבל את זה, חוץ משתי המילים "במהרה בימינו". ישבתי באחד הערבים במסעדה ברמאללה, שתיתי קצת עראק, אכלתי ושתיתי והייתי מוקף באנשי רמאללה, הפלסטינים. בטוב לבי בעראק חשבתי לעצמי: איזו ארץ נהדרת זאת יכלה להיות, אילו היה שלום. כל אחד יוכל לנסוע לכל מקום בארץ. אני רק חושב - ובזה אני חלוק עם אילן - שזה לא יקרה במדינה משותפת, מפני שמדינה אחת משותפת פשוט לא תקום.

 אני חושב שזה יכול לקרות בשתי מדינות, כשכל עם תהיה מדינה ודגל, להם תהיה מדינה ודגל אחד, ולנו תהיה מדינה ודגל אחר, ולכל אחד תהיה נבחרת כדורגל משלו, והגבול יהיה פתוח ואנשי רמאללה יתרחצו בשפת הים של תל אביב ואנחנו, אם נרצה, נטבול בירדן.

אלה לא תהיינה שתי מדינות עוינות. מדינות עוינות אינן יכולות לקום, מפני שפתרון שתי המדינות יכול לקום רק בהסכמת שני עמים. וזה היה המשפט האחרון של אילן, אני בהחלט מקבל אותו.

 הפתרון שאתה מציע וגם הפתרון שאני מציע, יש להם דבר אחד משותף: הם לא יכולים לקום אלא בהסכמת ישראלים ופלסטינים ביחד. אי אפשר אחרת. כל דבר אחר פירושו יהיה הרס מדינת ישראל או כיבוש ישראלי.

 כל פתרון של שלום - זה או זה, זה שאני חושב שהוא מציאותי וזה שאתה חושב שהוא מציאותי -  שניהם מחייבים הסכמה של שני העמים. ואם אתה רוצה לשתף בהחלטה גם את הפליטים, אני בהחלט לא מתנגד. אני חושב שבכל פתרון סביר יקבלו הפליטים פתרון סביר לבעייתם. זה לא יהיה פתרון אידיאלי, אבל פתרון שהם יוכלו לחיות איתו. גם הפליטים צריכים לבחור. נניח על השולחן שלהם את הפתרון שיוסכם עליו במשא ומתן, והם יאשרו אותו.

זלמן עמית: אורי, השאלה הבאה: מה יקרה אם בעתיד הרחוק מספר הפלסטינים בישראל יהיה גדול מ-50 אחוז, מה תהיה אז הדרך לשימור מדינת היהודים?

אורי אבנרי: כשקמה מדינת ישראל, היו בה 20 אחוז אזרחים ערבים. היום, אחרי 60 שנה, עדיין יש 20 אחוז אזרחים ערבים. זו אחד הפלאים הסטטיסטיים, אם ניקח בחשבון את הריבוי העצום של האזרחים הערבים המוסלמים (לערבים הנוצרים יש ריבוי יותר קטן מאשר ליהודים.)

אני חושב שמה שאתה אומר לא יקרה, אבל אם זה יקרה - אלוהים גדול. אם זה יקרה בעוד 50 שנה, היחסים הדמוגרפים כבר לא יהיו חשובים. הרי זה לא הכרח שיהיו ארבעה  אזרחים יהודים על כל אזרח ערבי. מה שדרוש כרגע זה להחזיר לבקבוק את השד הדמוגראפי. כרגע זוהי תחושה לאומית שלא יוותרו עליה, אבל אם בעוד 50 שנה של חיים ביחד במדינת ישראל היחסים הדמוגרפים ישתנו, אז ישתנו. הרבה דברים בעולם משתנים. 

 גם באמריקה יש תהליך כזה. אילו אמרו לאמריקאים לפני 50 שנה: בואו וניצור כאן רוב היספאני, הייתה פורצת התקוממות לאומית. ההיספאנים באו והתרבו לאט-לאט, ודי בקרוב יהיו בארצות הברית יותר היספאנים מאשר אנגלו-סכסים לבנים פרוטסטנטים.

  הדברים שמשתנים במהלך החיים, יש תהליכים טבעיים, לא צריכים להתנגד להם.

 עכשיו מדובר על היום, על התודעה של שני העמים היום, על הפתרון ששני העמים צריכים להשיג היום, מחר, מחרתיים בבוקר. לכן השאלה הזאת אותי לא מטרידה.

זלמן עמית: עוד שאלה אחת שקצת קשורה לשאלה הקודמת: אם יקומו שתי מדינות, איפה יהיו ערביי ישראל, באיזו מדינה משתיהן?

אורי אבנרי: אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לתופעה מעניינת מאוד,  שכמעט לא מדברים עליה. באו כמה פשיסטים, גם ליברמן וגם אפי איתם, והציעו הצעה מהפכנית, הצעה הומאנית כביכול. הערבים שבכפרים ובערים במשולש יישארו במקומם, אבל כל החבל הזה יועבר למדינה הפלסטינית שתקום, ותמורת זה המתנחלים יסופחו לישראל. אף אזרח ערבי אחד בישראל לא תמך בזה. אף לא אחד. גם לא ידידי עזמי בשארה.

 תחשבו על המשמעות של הדבר הזה. רובם הגדול של האזרחים הערבים בישראל הם ערבים לאומיים, הם גאים בהשתייכותם לעם הפלסטיני. אבל הם אבל הם רוצים להישאר אזרחי מדינת ישראל, אפילו כמיעוט.

זלמן עמית: עוד שאלה אחת ואחר כך אני אתן לאילן לענות. מה זאת אומרת מאבק בחו"ל? הרי המאבק הוא פה, הוא על האדמה שאנחנו חיים בה לא על מדינה בחו"ל, ובהמשך לזה באנגלית You may say I am dreamer, but I am not the only one .

אורי אבנרי: I am a dreamer too. אבל אני מנסה לחלום חלומות שניתנים להגשמה.  
  במשפט שאמרתי לא הגבתי על מה שאמר היום אילן, אלא על מה שאמר חבר אחר, גם הוא פעיל שלום יהודי ישראלי, בויכוח מאוד סוער שהיה לנו על הנושא הזה לפני חודש, בוועידה ברמאללה.

הוא אמר: המאבק בארץ אבוד, אי-אפשר להשפיע על דעת-הקהל בישראל. כל המאמץ מיותר, חסר סיכויים, חסר תוחלת.

מה שאנחנו, תנועת-השלום הישראלית, צריכים לעשות זה לעבור לחו"ל ולהשפיע על דעת הקהל שם, כדי שהם יפעילו לחץ על ישראל, יטילו חרם עולמי על ישראל, וכן הלאה, וכן הלאה.

 אני חושב שהמאבק הוא פה, שדה הקרב שלנו הוא פה. בחו"ל אנחנו מיותרים לחלוטין. על תנועת השלום להילחם את מלחמתה פה, וכולנו, בפעולתנו היום-יומית, מאשרים למעשה את העובדה ששדה הקרב שלנו הוא פה.

 אני שולל כל דעה האומרת שישראלים מסוגלים בחו"ל, על ידי הפעלת לחץ בינלאומי, להשפיע לטובה על דעת-הקהל בישראל.

 באחד הוויכוחים שאל אדם קלר את אילן פפה: אם הפלסטינים, הנמצאים במצוקה הנוראה, שהעולם כולו מטיל עליהם חרם כלכלי מפלצתי ומרעיב אותם כדי שיוותרו על חלומותיהם, לא נכנעים - איך אתה מצפה שהציבור הישראלי, שהוא פי אלף יותר חזק מבחינה כלכלית, ייכנע ללחץ מבחוץ?

 קיבלתי אתמול מכתב מעניין מאדם שהשתתף במאבק בדרום-אפריקה. יש אנשים שטוענים שדרום-אפריקה יכולה לשמש לנו כדוגמה. אני חושב שאין שום דמיון בין שתי הבעיות. האיש הזה, שהוא כנראה מומחה לדרום-אפריקה, כותב לי שמי שאומר שמשטר האפרטהייד שם הוכרע על ידי החרם הבינלאומי, פשוט טועה. הייתה לחרם השפעה די שולית. מה שהשפיע, מה שגרם לקריסת המשטר בדרום-אפריקה, זה קריסת ברית-המועצות. אמריקה תמכה במשטר האפרטהייד המנוול מפני שהוא היה בעיניה מבצר במאבק נגד הקומוניזם. ברגע שזה קרס, לא היה לאמריקה שום עניין לקיים את המשטר הזה בדרום-אפריקה.

 היחסים בין אמריקה לבין ישראל הם נושא חשוב בפני עצמו, אבל מי שחושב שיחסה של אמריקה לישראל ישתנה תוך שנה או שנתיים או שלוש שנים לא מבין, לדעתי, את המעמקים האידיאולוגיים של הקשר בין אמריקה לישראל.

 הנרטיב הלאומי האמריקאי מקביל לנרטיב הלאומי של ישראל. יש הלובי היהודי. יש הכוח העצום של האוונגליסטים, 80 מיליון קנאים דתיים המאמינים שאנחנו קיימים כאן בשביל להגשים נבואה אלוהית של ביאת המשיח. זה לא דרום-אפריקה. אין שום דמיון.

זלמן עמית:  שתי שאלות לאילן, אחת אני חושב יותר ארוכה, ואחת קצרה. הראשונה היא באנגלית, Do you agree that there is irreversible contradiction between a Jewish state and a democratic state? 

אילן פפה: כן. אין ספק שיש סתירה ברורה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, אבל אני חושב שיש גם סתירה בסיסית בין הרעיון הדמוקרטי לבין קיום מדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית. אני שותף לעמדה של אורי, שלא היינו רוצים לראות את סיפוחם של הישובים בוואדי ערה בכוח למדינה הפלסטינית, אנחנו כולנו בצדק מתקוממים על זה, אבל מאוד מעניינת העמדה של תושבי בקעה המזרחית, ערבה המזרחית. התושבים הפלסטינים. תקראו את העיתונות הפלסטינית. הם אומרים: איך הציונות ניצחה. החברים שלנו בבקעה אל גרביה חושבים שזה אסון להיות עוד פעם בכפר המאוחד של בקעה, כי הם מתנגדים שיעבירו אותם לגדה המערבית. זה מה שהציונות עשתה. היא ייצרה זהויות פלסטיניות מופרדות שכביכול האחת יכולה רק לחיות במדינה העצמאית שגוש שלום מציע לה, ואחת תחיה בישראל הדמוקרטית.

יש סתירה בסיסית בין רעיון שתי המדינות לרעיון הדמוקרטיה. לא בגלל שהפלסטינים בישראל יכולים להיות 50 אחוז, אורי. כשהפלסטינים בישראל יהיו 23 אחוז, הטיהור האתני יתחיל פה. אני לא רוצה לסמוך על הנס הרפואי שאתה מאמין בו. אתה אומר איזה יופי, הפלסטינים למרות שרובם מוסלמים לא עברו את 20 האחוז.

ומה בהמשך? אנחנו נשלח מפקחים שיבטיחו לנו שהם לא יעברו את 20 האחוז? נכנס לחדר המיטות? אתם מבינים מה קורה כשזו התשתית של המחשבה? אנחנו מתעסקים עם דבר שרק עם אחר בהיסטוריה התעסק איתו לגבי העם היהודי. להתחיל לספור כמה יהודים יש וכמה ערבים יש.

גם בפתרון שתי מדינות, לא נפסיק לרגע אחד לספור כמה ערבים יש במדינה הזו. כי אחרת מה כל הרעיון של המדינה הזאת? ואם זו לא תהיה מדינה יהודית, אז למה שכבר לא תהיה פה מדינה משותפת?

זלמן עמית: שאלה של ד"ר חמי יחזקאלי ששואל האם בסכסוך הישראלי פלסטיני כל הרוע והעוול נמצא לדעתך בצד הישראלי. הוא רוצה תשובה במילה אחת אם אפשר.

אילן פפה: שילך לבית  משפט אם הוא רוצה תשובה במילה אחת ואני אתעלם מהבקשה שלו, עם כל הכבוד. לעצם הענין: הרוע לא נמצא כולו בצד הישראלי. יש הרבה רוע בצד הפלסטיני. לא להאמין, גם הם בני אדם. הם עשו מעשי טבח, הם פגעו באזרחים חפים מפשע, הם עשו שטויות כלפי עצמם וכלפי אחרים. אבל הענין הוא שאפילו להם לא מגיע מה שהציונות עשתה להם.

לכן הסיפור, אורי, הוא לא סיפור מורכב - בניגוד למה שאתה אומר, בניגוד לחוברת שאתםם הכנתם. הסיפור פה הוא סיפור פשוט, בין אנשים לבנים שנרדפו באירופה וסילקו מפה את האנשים השחורים שחיו פה. זה קרה בהרבה מקומות בעולם. בהבדל אחד, האנשים הלבנים נשארו פה,  ולהפתעתנו הגדולה האנשים השחורים שגורשו עדיין מוכנים לבנות איתם ביחד מדינה אחת.

אז במקום להגיד תודה, אנחנו לא צריכים להתחיל להאשים אותם ולחפש דרכים שוב לכלוא אותם במכלאות בלתי אפשריות.
זלמן עמית: רבותיי, הזמן שהוקצב לשאלות הגיע לסיומו ואני יכול להבטיח לכם שאם הייתי עובר על כל השאלות עוד היה לוקח לפחות עוד שעה וחצי.

היתה עוד שאלה של ד"ר יחזקאלי לאורי אבנרי, כיוון שהוא מבקש תשובה קצרה, הוא שואל אותך האם קיימת תנועה לאומית פלסטינית, כלומר תנועה של אנשים המצהירים כי הם שייכים לאומה הפלסטינית ולא לאומה הערבית, או הפונים לאומה הפלסטינית להכריז על עצמם אומה נבדלת מן האומה הערבית. הוא מבקש תשובה של מילה אחת.

אורי אבנרי: התשובה היא "אולי". תראה, בעיית הלאומיות הערבית והלאומית הפלסטינית היא מאוד מסובכת. אם לפשט אותה בצורה פשטנית מאד: יש תנועה לאומית פלסטינית ספציפית, בתוך התנועה הלאומית הערבית הגדולה, הכלל ערבית. בשפה הערבית יש להן מילים שונות. יש "ווטן", שצריכים לתרגם אותה למילה עברית "אומה", ויש המילה הערבית "אומה", שהיא מכוונת דווקא לכל העולם הערבי, וגם לכל העולם המוסלמי.

 איך התגבשה כאן אומה פלסטינית? גולדה מאיר אמרה שאין דבר כזה כמו עם פלסטיני, ורבים אמרו זאת לפניה. התנועה הלאומית הערבית-הפלסטינית הספציפית התגבשה בארץ אחרי מלחמת-העולם הראשונה, בעקבות ההתקפה הציונית על העם הערבי בארץ.

גורל העם הערבי בארץ היה מאז שונה מגורל העם הערבי בסוריה או במצרים או בלבנון, פה נוצרה בעיה לגמרי אחרת. פה העם הפלסטיני מצא את עצמו מול תנועה אדירה שהלכה והשתלטה על הארץ.

 אני מגדיר את הסכסוך ההיסטורי הזה, הטרגי הזה, המכאיב הזה, (ואני רגיש גם לצד היהודי של הסיפור הזה) כהתנגשות בין כוח שאינו ניתן לעצירה לבין גוש שאינו ניתן להזזה. ההתנגשות הזאת, הנמשכת כבר 125 שנה, והיכולה להימשך עוד 125 שנה, אם לא נשים לה קץ, ההתנגשות הזאת היא סיפור חיינו.

 זה לא סיפור חד-צדדי לגמרי, לדעתי. אם אתה, אילן, מגלה רגישות רבה כלפי העוול שנעשה לפלסטינים, אני מקבל את זה במאה אחוז, במאתיים אחוז, באלף אחוז. אבל כשאתה מתעלם לגמרי מהעובדה שיש גם צד יהודי לסיפור הזה, אני לא חושב שזה נכון. זה גם לא יעיל.

אתה לא תשפיע על הציבור הישראלי-היהודי אם אין לך שום רגישות למה שהוא חושב, מה הפחדים שלו, מה החרדות שלו. כל זה קיים. זה קיים, ואתה מוכרח להתחשב בזה, אם אתה רוצה להשפיע אפילו ברוח הדברים שלך, אפילו אם אתה רוצה לשכנע שישה מיליון ישראלים לפרק את המדינה הזאת ולקבל מדינה משותפת עם אומה אחרת, שהם שונאים אותה כרגע, פוחדים מפניה.

אם אתה רוצה לשכנע את הציבור הישראלי, אתה מוכרח להבין את הפחדים האלה, להבין מאיפה זה נובע. רק אם אנחנו רואים את שני העמים, רואים אותם בכל רגע של מאבקנו, רואים מול עינינו את שני העמים, את החרדות שלהם, את התקוות שלהם, רק אז נוכל להצליח.

זלמן עמית: ברשותכם אני אעבור עכשיו לסיבוב האחרון, הסיכומים בחמש דקות. אילן, בבקשה.

אילן פפה: אמרנו מה שצריך להגיד. לא נחזור על זה. הפתרון כמובן צריך להכיל את הפחדים, צריך להכיל את השאיפות של יהודים וערבים כאחד, אני מסכים.

בדיוק לכן אני חושב שהמבנה הפוליטי שהוצע במשך שישים השנים האחרונות הוא כישלון. מפני שהוא לא ענה על המאוויים של האנשים בשני הצדדים. זו הסיבה שמחנה השלום נכשל, מפני שהפתרון לא עונה על הפחדים, לא מפיג את החששות לא של הפלסטינים, לא של היהודים. להיפך.

הפתרון הזה - הפתרון היחיד, המטרה היחידה שלמענה הקהילה בינלאומית מוכנה ללחוץ על הצדדים, שהקוורטט מוכן ללכת עליו -  הפתרון הזה רק מגביר את החששות. רק ממעמיק את הפחדים, רק מגביר את השנאה, ורק יוצר יותר ויותר גלים של אלימות. אין לנו זמן לנסות עוד עשר שנים של הפתרון הזה, עוד מפת דרכים ועוד הסכם אוסלו. לפלסטינים בשטחים אין מספיק אנשים כדי לשלם על המשך הכישלונות של האליטות הפוליטיות שמובילות את מהלך שתי המדינות.

 תמיד הכובש, המנשל, המדכא, תמיד הוא זה שטוען שהסיפור הוא מורכב. הקורבן תמיד אומר: האמת שזה לא כל כך מורכב. אתה לקחת לי את הבית, הכנסת אותי לבית סוהר, אתה לא נותן לי לנשום, זה לא נשמע לי מורכב. זה קשה, זה איום ונורא, אבל זה לא מורכב.

הכובש אומר: זה מורכב, זה הרבה יותר מורכב, צריך להבין גם את הצד שלי. את הצד של הכובש אנחנו נבין רק כאשר הכיבוש יסתיים, לא רגע אחד לפני.

 דבר שני, האם אנחנו מחליטים - ואנחנו חייבים להחליט - באיזה משחק אנחנו ממשחקים. אם באמת אנחנו, כמו שאורי מבקש מאתנו, רוצים להשביע את הרגש הלאומי, אז תאמר לי אתה אורי: איזו תנועה לאומית שאתה מכיר הייתה אומרת שאכן הגיע הזמן להניח את הקלצ'ניקוב ואת מטען החבלה, להפסיק את המאבק, כי קיבלנו את הפתרון הריאלי הכי נורמאלי שתנועה לאומית יכולה לבקש. עשרים  אחוז מן המולדת. בוא נפסיק את המאבק, נתנו לנו עשרים אחוז מהמולדת.

נכון, מחלקים את העשרים אחוז האלה לשניים. נכון, עשרה אחוז מתוך העשרים אחוז מחלקים לחמישה חלקים. נכון, אין לנו ממש עצמאות פוליטית, אין לנו ממש עצמאות כלכלית והפליטים לא ממש יכולים לחזור. אבל הנה, איזה מזל שאנחנו חושבים במושגים לאומיים.

זאת מדינת הלאום הפלסטיני. בשביל זה נלחמנו, בשביל העשרים אחוז של האדמה. איך אפשר לדבר במונחים לאומיים ולפחות לא להציע לפלסטינים חמישים אחוז מהמולדת. איזה פלסטיני בסופו של דבר ישב איתך אל מול המציאות הזאת, פרט לאליטה השבעה ברמאללה.

 עכשיו, אתה אומר לנו בוא נסכים על הקמת שתי מדינות ומשם נבנה את המדינה האחת. אבל הרי אני גם כמוך חושש למה שיקרה בתוך המדינה הישראלית פנימה. כי זה הרי ברור שאם אנחנו לא מדברים רק במונחים לאומיים אלא במונחים פרגמנטים ופוליטיים, אנחנו רוצים  - ואתה אומר לנו שיש לנו סיכוי גדול - להשלים את תהליך השכנוע של החברה הישראלית במה שהיא כן יכולה להגיע אליו, לא לדבר איתה על חזון שהיא לא יכולה. יפה.

אנחנו יודעים מהי הנוסחה שעובדת על הישראלים בשתי מדינות: "הם שם, אנחנו פה". אנחנו לא יכולים לכלול את הערבי פה, הוא לא יכול, כי אז יוסי ביילין יגיד לך בצדק: אם במונחים לאומיים נפשך, למה לפלסטינים תהיה מדינה ופה אתה מוכן שתהיה מדינה גם של ערבים וגם של יהודים? איזה היגיון יש בעניין הזה?

וההיגיון היחידי שיעבוד הוא היגיון עשרים אחוז התושבים הפלסטינים.

ברגע שהם יעברו מעל לאחוז הזה, גם התומכים הקנאים ביותר בפתרון שתי המדינות יגידו שערך הרוב הדמוגרפיה המוחלט היהודי עומד מעל כל ערך אחר – מעל ערך של דמוקרטיה, ערך של זכויות אדם, ערך של זכויות אזרח. כל מי שתמך בשתי מדינות לא יוכל לומר להם שום דבר.

כן, לסיכום, אני מסכים שיש פה סדר יום חיוני, סדר יום של חירום – ולעומתו סדר יום לטווח ארוך. לזה אני מסכים. סדר היום החיוני, סדר היום של החירום הוא להפסיק את הפשעים הישראליים בשטחים הכבושים.

לבוא ולומר שהדרך היחידה להשיג את זה הוא רק מאבק מבפנים, אחרי ארבעים שנה של כיבוש? אתם רוצים לשכנע אותנו שהדבר היחידי שיפסיק את הפשעים היום יומיים הישראליים בשטחים זה מחנה השלום הישראלי הגדול? או אפילו התנועה הערבית הפלסטינית? זה מה שלמדתם ב-40 השנים האחרונות? הם הצליחו לעצור את הכיבוש? הם הצליחו למנוע יום אחד של כיבוש? של עוול? של דיכוי?

אין תנועה לאומית ואין עוול שהגיע לקיצו מבלי מעורבות רצינית של העולם החיצוני. אין. אנחנו זקוקים לעולם בחוץ כדי להפסיק את הכיבוש. אנחנו זקוקים לדעת הקהל באירופה, בארצות הברית. אחרי 40 שנה מותר לנו לבוא ולהגיד שאנחנו זקוקים ללחץ על ישראל מבחוץ, שלא רוצים לחכות עוד 40 שנה.

מותר לנו, לכל אחד יש את התפקיד שלו. לדעת הקהל העולמית יש את התפקיד שלה, לממשלות החיצוניות יש את התפקיד שלהם. למאבק הפנימי הישראלי, למאבק הפנימי הפלסטיני יש את התפקיד שלהם. 

יש רק דרך אחת להתמודד עם משטר כמו המשטר הישראלי שמחזיק באידיאולוגיה שיוצרת הפרדה בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסיה המקומית שהחלו לטהר אותה כבר ב-1948 והטיהור האתני לא נפסק יום אחד.  הדרך היחידה להעביר מסר שהאידיאולוגיה הזו אינה משתלמת, שהכיבוש הוא יקר מדי,   הדרך היחידה זה מסר ברור של אנשי מצפון, של תנועות השלום בעולם. 

 להעביר למדינת ישראל את אותו מסר שניתן לדרום אפריקה: "את תישארי מדינה מצורעת אם את תמשיכי לבצע את הפשעים האלה". זהו מסר חשוב, זהו מסר שצריכים לתמוך בו, הוא לא סותר את המאבק הפלסטיני, הוא לא סותר את מאבק השלום, ההפך, הוא מחזק אותו, הוא נותן לו סיכוי. בלעדיו, הקורבנות הראשונים יהיו הפלסטינים אבל גם אנחנו כולנו, כל מי שבחדר הזה יהיה קורבן.

 אורי אבנרי: השאלה היא לא האם נעשה דבר אחד ונפסיק לעשות דבר אחר. לפנינו הכרעה אסטרטגית פשוטה: איפה ציר המאמץ העיקרי. אף אחד לא אומר: אל תיסע לועידות בינלאומיות. אני עושה את זה כל הזמן. אף אחד לא אומר אל תדבר אל דעת-הקהל בעולם, אני כל שבוע מדבר אל דעת-הקהל בעולם. השאלה היא איפה ציר המאמץ העיקרי של תנועת-השלום הישראלית, איפה היא משקיעה את המאמץ העיקרי ואיפה שדה-הקרב המכריע שלה.

 אני אומר בצורה חד- משמעית: כאן, בארץ. אשר ללחץ מבחוץ - יש לחצים שיכולים לעזור, יש לחצים שיכולים להזיק, יש לחצים שיכולים להזיק מאוד.

אם הלחץ מבחוץ הוא כזה שישראלים נורמאלים, שפויים, יחשבו שהעולם כולו קם עלינו אך ורק מפני שאנחנו יהודים, הלחץ הזה יביא לתוצאה הפוכה. אם הלחץ יהיה סלקטיבי, אם ה חרם יהיה ממוקד נגד גופים שתומכים בכיבוש, המשתתפים בכיבוש, אז זה מצוין, אני בעד זה. למעשה היה "גוש שלום" החלוץ בדרך הזאת. לפני 10 שנים הטלנו חרם על מוצרי ההתנחלויות.

 הכיבוש לא ייפסק בלי שלום. אנחנו חייבים לראות את זה בצורה הכי הכי חדה שאפשר: אין שום אפשרות שכל העוולות האלה ייפסקו, אין שום סיכוי שהכיבוש ייגמר, אלא במסגרת של שלום. זה היה ברור מהרגע הראשון, וזה ברור גם היום.

 לכן כל כך חשוב להגיע לשלום מהיר. זה אפשרי ומציאותי, ובלי זה הכיבוש יימשך ויימשך ויימשך והתכנית שלך תשיג בדיוק את המטרה ההפוכה מזו שאתה מייחל לה. לכן, ניסוח תוכנית-שלום ברורה, שיש לה סיכוי להתקבל, זה לא עניין תיאורטי.

 צריכים להיזהר כשמשתמשים במילים. לפעמים אנשים זורקים מילים מבלי לחשוב על מלוא משמעותן. למשל "בנטוסטאן".  בדרום-אפריקה היו שחורים שהפכו לסוכנים של המשטר הגזעני, ושקיבלו על עצמו לנהל חבלי-ארץ שלא היו אלא מחנות-ריכוז מטעם משטר האפרטהייד.   

 להגיד שהפלסטינים, הרוצים במדינה משלהם, דומים למשרתים השחורים של המשטר הגזעני - זה עלבון נורא לעם הפלסטיני. העם הפלסטיני עמד על נפשו בשתי אינתיפאדות. הוא הוכיח במאבקים לאין ספור שהוא לא נכנע  לכיבוש. אפשר להשמיץ את יאסר ערפאת כמה שרוצים, אבל הוא היה מנהיג הלאומי של עם לוחם.

  אני חושב גם היום שחתימת הסכם-אוסלו הייתה מעשה נכון מהצד הפלסטיני. יש על זה ויכוח גדול. אבל להגיד שהפלסטינים השואפים להקמת מדינה משלהם הם סוכנים של ישראל, כמו ראשי הבנטוסטאנים בדרום-אפריקה,  זה מעליב מאוד, וזה מאוד לא נכון. יתכן שישנו היום אדם אחד בין הפלסטינים שעלול למלא תפקיד דומה לזה של מנהיגי הבנטוסטאנים. גם לגביו אני לא בטוח. 

יש בעיות דמוגרפיות בארצות רבות. ישראל אינה המדינה היחידה שקמה בבוקר וסופרת את הלידות. עכשיו היו בחירות בצרפת, והציר המרכזי שלהן היה ריבוי האוכלוסייה המוסלמית במדינה. יש באמריקה ויכוח ענק על המצב הדמוגראפי לגבי השחורים וההיספאנים, עם חישובים דמוגרפים כל הזמן.

אני כשלעצמי שולל כל מחשבה דמוגראפית, הייתי אומר שפוליטיקה פלוס ביולוגיה שווה פאשיזם. כל מחשבה על חשבונות דמוגרפיים יש לה ריח של פאשיזם. ניפגש עוד פעם בעוד 100 שנה ונראה מה קרה במדינה הזאת מבחינת הרכב האוכלוסייה.

אילן פפה: תתכנן משהו קודם.

אורי אבנרי: אגיד לך מה מפחיד אותי כל כך בתשובה שלך, יותר מכל דבר אחר. אתה אומר שפתרון שתי המדינות הוא פתרון רע ולא צריך להתקבל, שהוא פסול מעיקרו. אתה מציע פתרון ש-99 אחוזים של היהודים הישראלים לא רוצים בו, ואין לו שמץ של סיכוי להתקבל. מה נשאר? נשארת הסיסמה של הימין הישראלי: שאין פתרון לסכסוך  הזה.

מזה אני פוחד. אומרים ש"אין פתרון לסכסוך ", שזה פשוט גורלנו, שהסכסוך יימשך לעולם, שהוא יימשך לנצח - מזה אני מפחד, מפני שזה מצדיק את כל מעשי-הזוועה, עד לטיהור אתני ועד בכלל.

 לסיום: אני לא פסימי, אני אופטימי, אני חושב שכמעט כל דבר אפשרי, חוץ מדבר אחד - אתה לא תשכנע את הישראלים לפרק את מדינת ישראל. זה פשוט לא יקרה, בשום מצב אפשרי, בשום קונסטלציה העולה על הדעת, בשום דבר שעולה על הדמיון הכי- הכי פרוע, זה לא יקרה בעתיד הנראה-לעין.

אולי זה יכול לקרות מעבר לעתיד הנראה-לעין, אותי אישית לא כל כך מעניין.

קריאת ביניים: זו ברירת המחדל. תהיה מדינה אחת נגד רצוננו.

אורי אבנרי: מדינה אחת פירושה פירוק מדינת ישראל, החברים צריכים להגיד את הדברים בפה מלא. אי אפשר ללכת מסביב ולעטוף את זה במיליון תחפושות. מה שמונח על השולחן לדיון הוא קיום מדינת ישראל. שום דבר אחר. אם אתם חושבים שיש למישהו פטנט איך לשכנע שישה מיליון ישראלים לפרק את מדינת ישראל שעליה לחמו חמשה דורות, אני מוריד את הכובע.

 אין. לא שמענו היום שני דברים, וחוזר על זה, ואני מקווה שזה ייחרט בזיכרון: אלף, לא שמענו איך תקום מדינה אחת. ובית: לא שמענו  מה יהיה המצב במדינה האחת. אלה שני דברים שחייבים לקבל תשובה ברורה כדי לשכנע מישהו ברעיון הזה.

 כאמור, אני אופטימי. אני מאמין שהפתרון של שתי-מדינות יקום. אני חושב שהוא פתרון בטווח הנראה-לעין.
 אני, על כל פנים, הבטחתי לעצמי שאני אשאר בחיים עד שזה יקרה.

זלמן עמית: אני בטוח שלא הגענו לסוף הדרך, אבל הזמן עושה את שלו ואנחנו צריכים לסיים. תודה רבה לאילן, תודה רבה לאורי אבנרי. תודה רבה לכולכם שהייתם קהל מצוין. ערב טוב.