ביקורם של פרופ' ג'ון מירשיימר ופרופ' סטיוון וולט בתקשורת

מתחילים להימאס

טור, עקיבא אלדר, הארץ, 16 ביוני

שאול מופז הוא לא הכוכב הראשון שליהק את איראן במשחק הפוליטי בישראל. כבר לפני 12 שנה, במאי 96', ממש ערב הבחירות, "העריך" ראש אמ"ן באותם ימים, משה יעלון, כי שליטי איראן מקווים שהליכוד בראשות בנימין נתניהו יכבוש את השלטון מידיו של שמעון פרס. אז היו כאלה שהניחו, שמפלגת העבודה תלך בדרכו של יצחק רבין, ששם לעצמו מטרה להרחיב את מעגל השלום עם הערבים, קודם שאיראן תשלים את תוכנית הגרעין שלה. רבין האמין שזו מדיניות נבונה יותר מאשר שיטת הגעוואלד.

מאז איראן נהפכה לארץ מקלט לפוליטיקאים עתירי מחדלים וחסרי מעש. כשמחמוד אחמדינג'אד מאיים למחוק אותנו מהמפה, איך אפשר להטריד את ראש הממשלה עם זוטות כמו יוזמת השלום הערבית? מישהו מצפה ששר הביטחון יתפנה לטפל בבריוני המאחזים כשפצצת אטום מתקתקת באוזן? ומה שרת החוץ האמריקאית קונדוליזה רייס מבלבלת את המוח עם הבנייה במזרח ירושלים? מוטב שתסייע לנשיא שלה, ג'ורג' בוש, לגייס את העולם נגד עוכרי ישראל.

העיסוק הכפייתי בסוגיה האיראנית מבסס את מעמדה של ישראל בעיני הבריות בעולם כמקור לצרות. כשישראל מתבלטת כגורם המרכזי למתיחות עם איראן, שלא תתפלא שהיא מצטיירת בעולם כאשמה הראשית בעלייה המסחררת של מחירי הנפט. הפרופסורים האמריקאים ג'ון מרשהיימר וסטיוון וולט, מחברי המאמר ב"לונדון רוויו אוף בוקס" וכותבי הספר על השדולה הישראלית, שגילגלו על ישראל ועל תומכיה בארה"ב חלק נכבד מהאחריות להחלטה האומללה לפלוש לעיראק, כבר הזדרזו לטעון, שאותם גורמים בוחשים עתה בביצה האיראנית.

בראיון שקיימתי בשבוע שעבר עם השניים בירושלים, אמר וולט כי אין ספק שיש לטפל בגרעין האיראני, אך ישראל וגורמים בשדולה הפרו-ישראלית בארה"ב הם היחידים שלוחצים על הממשל להשתמש בכוח נגד טהראן. מרשהיימר טען שהאיום הגובר של ארה"ב וישראל לתקוף את איראן מאלץ אותה להרתיע אותן, באמצעות נשק להשמדה המונית. שניהם מסכימים שהניסיון המר של המלחמה בעיראק והחשש שמחירי הנפט ימריאו לשחקים יגברו הפעם על קריאות הקרב של השדולה הפרו-ישראלית.

רבים וטובים מצאו שפע של חורים בתיאוריה של וולט ומרשהיימר, אבל רבים יותר וטובים פחות נחשפו אליה. מיליוני קוראים וגולשים, בארה"ב ומחוצה לה, למדו שקומץ שמרנים יהודים ושותפיהם בימין הנוצרי, כופפו את מדיניותה המזרח תיכונית של המעצמה החזקה בעולם, למה שנחשב בעיניהם לאינטרס הישראלי. דבריהם של השניים נפלו ועודם נופלים על אוזניים כרויות. מרשהיימר נזכר שהוא גדל על סיפור "אקסודוס" של לאון יוריס ולמד שהישראלים הם הטובים - הקאובויס, ואילו הערבים הם הרעים - האינדיאנים. הדור החדש מבין שהסיפור מורכב הרבה יותר. וולט רשם לפניו שהמלה "נכבה", שהיתה זרה כמעט לאמריקאים במשך כל השנים, חדרה לדיונים ולמאמרים באמצעי התקשורת במלאות 60 להקמתה של מדינת ישראל.

צופי הטלוויזיה בישראל התמוגגו מנחת למראה שלושה מועמדים לנשיאות ארה"ב, עומדים על דוכן הנואמים של ועידת אייפא"ק ונשבעים בזה אחר זה לדאוג לביטחונה של ישראל ולרווחתה. צופי הטלוויזיה בארה"ב, שצפו באותו שבוע בתוכנית הסאטירה הפופולרית של ג'ון סטיוארט, ראו את המנהיגים שלהם מתחרים זה בזה בדברי חנופה לשדולה יהודית ובתמיכה עיוורת בלקוחה הבעייתית שלה מהמזרח התיכון. סטיוארט היהודי לא חשש לכנות את עסקני אייפא"ק "זקני ציון" ולהציג את ברק אובמה בחליפה כחול-לבן עם מגן דוד.

למחרת הבחירות, בין אם אובמה יחזיר את הדמוקרטים לשלטון ובין אם ג'ון מקיין יצליח להשאיר את הבית הלבן בידי הרפובליקאים, הם ילבשו חליפת כוכבים ופסים. הציבור האמריקאי ומנהיגיו לא מונחים בכיסה של ישראל. ככל שהאיום האיראני ייעשה מוחשי יותר, ישראל תהיה זקוקה יותר להבנה שלהם ולתמיכתם. הגרעין האיראני הוא איום כבד מדי מכדי שישמש כלי משחק בידי פוליטיקאים ישראלים ציניים וקלי לשון. 

http://news.walla.co.il/?w=/9/1296434

הלובי היהודי מחזק את האפרטהייד בישראל"

הספר "השדולה הישראלית ומדיניות ארה"ב" שנוי במחלוקת, אך הדיון שנערך אתמול בהשתתפות מחבריו היה רחוק מלעורר סערה דומה

טלי גולדשטיין וואלה! חדשות, 13 ביוני 8:30

אם ציפיתם להיתקל בפורום המיוחד שערך הארגון השמאלני "גוש שלום" בנושא "השדולה הישראלית - טובה או רעה לישראל?" בקהל שמאלני ערני, או מנגד, בפעילי ימין ששים אלי קרב, משולהבים ומוכנים למלחמה, אז אכזבה היא מנת חלקכם. לאור העובדה ששני אורחי הפורום היו שני הפרופסורים האמריקאים מחברי הספר השנוי במחלוקת "השדולה הישראלית ומדיניות ארה"ב" ( The Israel Lobby and U.S. Policy ), היה ניתן לצפות שהדיון ישמש כר ירוק ועסיסי לכל מיני בעלי אג'נדות פוליטיות משני צדי המתרס. כך לפחות אני קיוויתי, אך לא כך היה הדבר.

התחלת הערב דווקא רמזה על המשך מסעיר. בכסא לידי ישבה קשישה יהודית-אמריקאית, ספרנית בגמלאות באחת מהאוניברסיטאות היוקרתיות בארצות הברית, שרק המתינה לאוזן קשבת על מנת לחלוק את השקפותיה הימניות. לדאבונה, היא לא כל כך הצליחה להשמיע את קולה ברבים, אבל אני חשבתי לתומי שאולי עצם נוכחותה מרמז על כך שהערב יהפוך לדיון פוליטי סוער. אז חשבתי. האולם ב"בית העיתונאים" שבתל אביב אכן היה מלא, אך נראה היה שמרבית האנשים הגיעו להקשיב לדעות שאיתן הם מסכימים ממילא.

את הערב פתח אורי אבנרי, המארח הרשמי של הפורום ומייסד "גוש שלום", בכך שברך את ממשלת ישראל על ההחלטה הנבונה שקיבלה בכך שאישרה את כניסתם לארץ של מחברי הספר ג'ון מירשהיימר, מרצה בכיר למדעי המדינה באוניברסיטת שיקגו, ופרופ' סטיבן וולט, מבית הספר לממשל על שם קנדי באוניברסיטת הארוורד, ללא שום בעיה. לדבריו, מניעת כניסתם היתה מעוררת תקרית בינלאומית ופוגעת בתדמית ישראל בעולם.

אבנרי הוסיף וברך את התקשורת הישראלית, שבניגוד להתעלמות שהפגינה כלפי ביקור נשיא ארצות הברית לשעבר ג'ימי קרטר בישראל לא מזמן, קפצה בשתי ידיים על ההזדמנות לסקר את הביקור של השניים. זאת במיוחד על רקע היחס אותו קיבלו מירשהיימר ו-וולט מהתקשורת האמריקאית כשפורסם הספר בארצות הברית בשנה שעברה. יחס זה פורש בזמנו על ידי תומכיהם כ"פחד מפני תגובת נגד של הלובי היהודי" וכניסיון השתקה של כל ביקורת המופנה כלפי הארגון.

מירשהיימר ו-וולט, שניהם בחליפות ורהוטים בדרך הלא מתנשאת והאדיבה הכה אופיינית לאמריקאים, נשאו דברים כל אחד בתורו ופחות או יותר סיכמו את עיקרי הדברים של ספרם. מודעים לסערה שעוררה הביקורת שהעלו כנגד השדולה הפרו-ישראלית בארצות הברית, נראה כי ניסו כל העת לטפל בנושא ברגישות ובעדינות. בתחילת דבריו, אמר וולט כי הוא מודע לכך שהדיון בנושא נערך אחרי מאות שנים של אנטישמיות, אחרי הופעת החיבור הידוע לשמצה "הפרוטוקולים של זקני ציון" ואחרי השואה, כל אלו גורמים לרגישות יתר בקרב העם היהודי ובישראל במיוחד.

"השדולה איננה מזימה סודית"

"ג'ון ואני דוחים כל אחת מתיאוריות הקשר היהודי שטפלו על הלובי היהודי. השדולה איננה מזימה סודית לשלוט במדיניות החוץ של ארצות הברית. היא קבוצת עניין, חלק מהמערכת הפוליטית הנורמלית של המדינה", אמר וולט. אמירה עליה חזרו השניים מספר פעמים במהלך הערב. "השדולה היא לא ארגון מלוכד ומאוחד, אלה מספר ארגונים, בכללם "איפא"ק, "הליגה נגד השמצה", קבוצות חשיבה, כתבי עת וכיוצא בזה, הנכללים תחת מטריה אחת אך בינם לבין עצמם יכולות להתגלע מחלוקות. לא רק זאת - חלק מהקבוצות אינן יהודיות כלל, אלא נוצריות. הגורם שמאחד אותן הוא הרצון לבסס מערכת יחסים ייחודית עם הממשל האמריקאי", הוסיף.

וולט המשיך בשיעור מזורז באזרחות והסביר כי קבוצות עניין הן תופעה מקובלת בפוליטיקה האמריקאית. קיימות שדולות הפועלות על רקע כלכלי, כגון שדולות של חקלאים ושל תאגידים, שדולות למען ונגד הזכות לשאת נשק או שדולות על רקע מוצא אתני, כגון שדולות קובניות. כך שהשדולה למען ישראל אינה פועלת באופן לא חוקי או יוצא דופן. המעניין והשנוי במחלוקת לגבי שדולה זו הוא הכוח הרב שצברה עם השנים ומערכת היחסים שיצרה עם הממשל האמריקאי, מערכת יחסים המשתקפת ביחסים של ארצות הברית עם ישראל. זוהי השאלה אותה ניסו שני הפרופסורים לנתח בספרם. כיצד נוצרה מערכת יחסים ייחודית כל כך בין ישראל לארצות הברית (דבר שלו אחראית במידה רבה השדולה, לטענתם), מערכת יחסים הכוללת את תמיכתו הבלתי מסויגת של הממשל האמריקאי במדינה שאמורה להיות ככל שאר המדינות בעולם. והאם מערכת יחסים זו בכלל משרתת בצורה טובה את האינטרסים של ישראל, ארצות הברית והמזרח התיכון?

הטענה המרכזית העולה בספר ושעלתה גם בדיון היום, היא שמדיניות החוץ של ארצות הברית באזור, המונעת על ידי האג'נדה של הלובי, אינה משרתת את האינטרסים של אף צד. ישראל אינה נכס אסטרטגי שיש להמשיך לטפחו. נהפוך הוא, התמיכה שהיא מקבלת מארצות הברית רק פוגעת בפופולריות של האחרונה בעולם. למעשה, ישראל היא נטל על כתפי המעצמה האמריקאית. יתרה מכך, ישראל היא מדינה דמוקרטית כמדינות רבות אחרות ואף על פי כן היא זוכה ליחס מיוחד שאף מדינה אינה זוכה לו. טענה נוספת היא שההתנהלות של ישראל כלפי הפלסטינים אינה טובה יותר מזו של הפלסטינים כלפי ישראל ולכן אין שום סיבה, למעשה, "לטפוח לישראל על השכם". מה גם שהעם האמריקאי עצמו אינו תומך במדיניות החוץ של הממשל שלו.

"ישראל היא מוצר שקשה למכור"

לדברי מירשהיימר, ישנן שלוש חלופות לדרך בה תיראה ישראל בעתיד. הראשונה היא שתי מדינות לשני עמים. פיתרון שהמכשולים העומדים בדרכו גדולים מדי ושהשדולה אינה מעוניינת לקדם מכיוון שהוא כרוך בזניחת החזון הציוני המקורי. השנייה, גירוש של הפלסטינים מהמדינה. השלישית והסבירה ביותר היא המשך שלטון מסוג אפרטהייד, במסגרתו ישראל שולטת על הגדה ועל עזה עם מידה מסוימת של אוטונומיה בשטחים. "זה העתיד הממתין לכם", אמר מירשהיימר להסכמת הקהל, וזה העתיד שאליו מכוונת השדולה. מכך עולה, לדבריו, שהשדולה אינה משרתת את הפלסטינים ואת ישראל, אלא "הופכת את ישראל למוצר שקשה למוכרו ברחבי העולם".

הביקורת של השניים מופנית, כמובן, גם נגד הממשל האמריקאי ה"משתעבד" לרצון הלובי היהודי. לדבריהם, ארצות הברית צריכה להתייחס לישראל כאל כל מדינה ובמקרה של מדיניות שגויה, כגון הבנייה בהתנחלויות, לתקן אותה. על ארצות הברית לשמש מתווכת הוגנת ונטולת משוא פנים בין הפלסטינים לישראל ולאפשר הקמת מדינה פלסטינית. כמובן שבמקרה של איום, על ארצות הברית להגן על ישראל ועל זכותה להתקיים במסגרת גבולות 67', פחות או יותר.

עם סיום הדברים, ניתך מטר של שאלות על השניים, אך אף אחת מהן לא באמת הפתיעה. כשנשאלו, כמצופה, האם הם אינם חושבים כי ספרם יעודד אנטישמיות ושנאה נגד ישראל, ענו השניים כי ההיפך הוא הנכון. "איננו מאמינים שדברינו יעוררו אנטישמיות בעולם ואילו היינו חושדים בכך, הרי שלא היינו כותבים את הספר", אמר וולט. מירשהיימר הוסיף כי הם סיירו ברחבי ארצות הברית ובאירופה במסגרת קידום הספר ולא נתקלו בהוכחות לקיום אנטישמיות, רק ביקורת חריפה. "אין אנטישמיות גדולה בארצות הברית", העיד, "היהודים עצמם מתבוללים יותר ויותר". ועל כך, שוב מחיאות כפיים.

אובמה לא יחדש דבר

גם נושא הבחירות בארצות הברית עלה בדיון. שמו של המועמד הדמוקרטי לנשיאות ברק אובמה הוזכר מספר פעמים בקשר של ההשפעה המכרעת של השדולה על בחירת אנשי מפתח בממשל האמריקאי. לדברי וולט, "כל מועמד (ובכלל זה אובמה) יודע שאין זה רעיון טוב להתנגד לישראל אם הוא רוצה להיבחר. ההתנהגות של כל המועמדים (בוועידת איפא"ק בשבוע שעבר) עולה בקנה אחד עם הטענות שלנו. ככל הנראה, גם אם ייבחר אובמה לנשיא, גם הוא לא ירצה להפעיל לחץ גדול מדי על ישראל, בדומה לקודמיו, בשל ההשלכות הפוליטיות".

בסופו של דבר, הטענה המרכזית והחשובה ביותר של השניים היא שיש לקיים דיון פתוח וכן כדי להביא לשינוי במצב הקיים. רק דיון מסוג זה עשוי להשפיע על איפא"ק ועל ארגונים אחרים לראות את טעותם ולאמץ גישה רציונלית יותר. דבר שיביא בתורו למדיניות טובה יותר במזרח התיכון, בישראל ובארצות הברית. איני יודעת עד כמה המפגש היום יתרום לשינוי, מאחר שמרבית הנוכחים כבר היו משוכנעים בצדקת הטענות שעלו בו, אך אפשר תמיד לקוות.

***

השעה הבינלאומית, רשת ב12 ביוני 15:44

אורן נהרי : בישראל נמצאים כעת שני פרופסורים שהמסר שלהם פרובוקטיבי, בוודאי כאן, יש גם רבים שהאשימו אותם באנטישמיות. סטפן וולט, וג’ון נירשהיימר, כתבו ספר על עוצמת הלובי היהודי בארצות הברית, ומאשימים את אייפק בכל, או לפחות הרוב המוחלט של תחלואי אמריקה והעולם. אלון שני.

אלון שני : ספק רב אם ג’ון נירשהיימר וסטפן וולט מחברי הספר השדולה הישראלית ומדיניות החוץ האמריקנית, ציפו לחלק חתימות על ספרם היום אחר הצהריים, בתום הדיון בו השתתפו באונ’ העברית בירושלים. שני המרצים האמריקנים מאונ’ שיקאגו והרווארד, הגיעו ארצה כאורחי ארגון השמאל גוש שלום, ולאחר ביקור בירדן וברשות הפלשתינית, הופיעו היום בדיון תחת הכותרת השדולה היהודית טובה או רעה לישראל. כשהם ניצבים מול קהל רב, בו לא קשה היה לאתר את קולות המתנגדים נחרצות לדעתם. אולם חלק מאנשי האקדמיה החליטו שלא להופיע ולהאזין לדבריהם, כך לדוגמא פרופ’ ג’רלד סטיינברג, ראש המח’ למדעי המדינה בבר אילן, אשר מסביר לנו מדוע לא הופיע.

פרופ’ ג’רלד סטיינברג, ראש המח’ למדעי המדינה בבר אילן : יש פגם מוסרי בסיסי, הם רוצים להשיג תמיכה אמריקאית בישראל, הם בעצם מצטרפים לכל החרמים, וכל התנועה באירופה וגם בקפריסין בארצות הברית להגדיר את ישראל כמדינה פושעת שאחראית לא רק לפשעי מלחמה, גם מניפולציה של ארצות הברית האחראית לפלישה לעיראק וכולי וכולי. ומבחינתי זה פשוט לא מוסרי וצריך למחות.

אלון שני : תזכורת, לפני כשנה מפרסמים שני המרצים הבכירים את הספר שהופך במהרה לרב מכר בו נטען כי הלובי היהודי השתלט על מדיניות החוץ האמריקנית, מנווט אותה כרצונו, וגורר את מעצמת על לפעול כנגד האינטרסים שלה. ישראל כך טענו החוקרים, היא נטל אסטרטגי על ארצות הברית ומזיקה לה. ובכך עוררו עליהם את זעמם של רבים. חלק מהחוקרים אף טוענים כי וולט ונירשהיימר חוזרים על רעיונות הפרוטוקולים של זקני ציון. אולם פרופ’ וולט נשמע היום בבוקר רגוע מתמיד בראיון שקיימנו איתו לפני ההרצאה. קודם כל אין קשר בין רעיונותינו ובין רעיונות אנטישמיים ובין הפרוטוקולים של זקני ציון שהופרכו כבר לפני שנים. המסר שלנו הוא שונה. הפעילות של הלובי היהודי ישראלי, משפיעה על כל אחד בזירה. והמדיניות עד כה, לא היתה טובה לאיש. לשאלתנו בדבר התבטאותו של הסנטור ברק אובמה בכנס אייפק שבוע שעבר, ענה וולט, אני חושב שכל המועמדים לנשיאות הבהירו באופן ברור שאינם רוצים לעשות דבר על מנת לשנות את יחסי ארצות הברית וישראל. אני מאמין שזה קשור במידה רבה לידיעתם שלבטא עמדה שונה, לא תהיה פעולה נבונה מבחינה פוליטית. אך האם אכן התחזית הזו תתממש והמועמדים לנשיאות ארצות הברית לא ישנו במאומה את יחסם לישראל? ימים יגידו.

דיון בנושא ביקורם של הפרופסורים וולט ומירשיימר

עניין אחר, רשת ב', 11 ביוני 0908

ענת דוידוב: נפתח בברור סוגייה מעניינת ביותר. האם יש מקום להופעתם של שני פרופסורים מלומדים אמריקאנים שפרסמו בספטמבר האחרון  ספר בשם ''הלובי הישראלי ומדיניות החוץ של ארצות הברית'', ובו טיעונים קשים ביותר נגד ישראל בכלל אייפ"ק בפרט. אנחנו מנסים להבין   במה מדובר, ולשם כך גייסנו את אלון פנקס לשעבר קונסול ישראל בניו יורק בוקר טוב לך .

אלון פנקס: בוקר טוב ענת.

ענת דולב: אז ספר לנו קצת על הפרופסורים האלה וולט ומירשהיימר ועל הספר.

אלון פנקס: אני אגיד לך כמה  דברים שני הפרופסורים עצמם הם באים מתוך הליבה הגרעין, הממוסד של הממסד האקדמי  כלומר, הם לא באים מהשוליים.

ג''ון מירשהיימר פרופ'' למדע המדינה באוניברסיטת שיקאגו שהיא  אוניברסיטה יוקרתית וחשובה וסטיבן וולט הוא הדיקן של בית הספר למימשל על שם קנדי באוניברסיטת הרווארד שגם היא כמובן אוניברסיטה יוקרתית.

כלומר, הם לא באים מהשוליים של השמאל או של הימין או של התאוריית קונספירציה הם באים בדיוק מאמצע הממסד.

ענת דולב: זה מה שמדאיג קצת לא בטיעונים שלהם.

אלון פנקס: זה מה שמדאיג  וזה מה שכיבכו נתן לספר  ולפרסו תוקף מדעי ותוקף פוליטי אם תרצי יותר גדול, ולכן זה היה  מתוקן כמו שאת אומרת

ענת דולב: מה הם אומרים בעצם?

אלון פנקס: הנה אני אגיד לך מה הם  אומרים, הם חילקו את זה לשניים תראי, הנייר המקורי  נייר מחקר מקורי של כמאה עמודים פורסם בכלל בלונדון ריביו אוף בוקס. יש תאוריה שאומרת  שירחון אמריקאי מפורסם בשם אטלנטיק די אטלנטיק סרב לספרסם את זה בטענה שזה שנוי במחלוקת מדי אני לא יודע עד כמה זה מדוייק. אחרי שזה פורסם בלונדון  ריביו אוף בוקס ועבר באמצעות האינטרנט לכל מי שהתעניין בתפוצה של מליונים , נוצרה אותה מחלוקת שהביאה גם לכתיבת הספר. בבסיס הספר בסיס העבודה יש הרבה טיעונים  אבל יש טיעון אחד מרכזי, שמדיניות ארצות הברית מדיניות החוץ של ארצות הברית ובפרט מדיניות החוץ של ארצות הברית  במזרח התיכון ובפרט בתוך הסכסוך הישראלי ערבי והימים והחודשים שקדמו למלחמה בעיראק, אותה מדיניות חוץ ענת, נלקחה כבת ערובה בידי

ענת דולב: הייג''קט הם אומרים ממש

אלון פנקס: הייג''קט בדיוק, כבת ערובה משך אגב לא נקודת זמן אחת סביב נושא אחד אלא לאורך זמן ובצורה יסודית ועמוקה, בידי איזה מן מארג או קואליציה גדולה שהם קוראים לה הלובי היהודי  שבמרכזה עומד אייפק אבל לא רק אייפק.

הנוצרים האבנגלים הפונדמנטליסטים אותה קבוצה של מומחי מדיניות חוץ עם נטייה   אידיאולוגית שנקראים הנאו שמרנים, ארגונים יהודים שאינם אייפ"ק וכן הלאה וכן הלאה,

ענת דולב: ממש מזימה ישראלית קונספירציה  יהודית להשתלט על העולם.

אלון פנקס: לא זה לא מזימה להיפך הם אומרים לזכותם או להגנתם ייאמר  שהם אומרים שכל העניין הזה של לובי הוא בשר מבשרה של ארצות הברית והוא אמריקאי בדיוק כמו שעוגת תפוחים ובייסבול הם אמריקאים. אני מצטט זה לא המ צאה שלי כך הם אומרים.

ענת דולב: זאת אומרת זה ליבת הקיום שלהם.

אלון פנקס: אין להם בעיה, הם רק אומרים שמימשל מאוד חלש קונגרס ששיקוליו הם גיוס כספים  למועמדויות ולהתמודדויות אנטיפטיה כלפי הערבים וטיעונים ישראלים  מאוד מאוד חזקים משך השנים דיכאו  כל סוג של דיון ציבורי  בשאלה, ומה שיצא ופה אנחנו מגיעים לחלק הבאמת מסוכן, מה שיצא זה לא שהמדיניות היא רק פרו ישראלית ענת, אלא שהמדיניות הזו פועלת לפעמים באופן

ענת דולב: בניגוד לאינטרסים של ארצות הברית.

אלון פנקס: בניגוד לאינטרסים של ארצות הברית.

ענת דולב: זה לא נשמע לך קצת מרחיק לכת?

אלון פנקס: מאוד מרחיק לכת אבל אני אגיד לך מה הבעיה. דיברתי על זה אצלכם בתכנית הזו כשיצא המחקר עוד לפני הספר, אני אגיד לך שני דברים מקצוות שונים של הדיון הזה, מצד אחד זה מאוד מסוכן זה מסוכן שאנשים אומרים את זה כי זה לא נכון, אגב המחקר האקדמי שלהם הוא לא מאה אחוזים נקי מכל מיני מניפולציות הוא לא שיקרי בכוונה הוא לא זדוני אבל הוא לא נקי ממה שנקרא קטיף דובדבנים, בוא ניקח את מה שנוח לנו ונשאיר על העץ את מה  שפחות.

מצד שני, יש פה בעיה. כנראה שהלובי היהודי עלה תסלחי לי על הביטוי הלא אקדמי עלה  על הרבה עצבים להרבה אנשים יותר מדי חשובים  מכדי שאנשים ברמה הזו ובמקום שממנו הם באו שיקגו הרווארד יעזו לכתוב ספר כזה, ולא

ענת דולב: זאת אומרת יש להם יש איזה עומק, יש איזה גב. אפילו סמוי.

אלון פנקס: נכון, הם עלו על גל את יודעת זה הגל של פרשת  לארי פרנקלין ופולארד ברקע,  ומלחמת עיראק והטענות המגוחכות והמרושעות אבל, אין לבטלן כתקפות או קיימות שישראל היא זו  שעמדה מאחורי דחיפת ארצות הברית למלחמה בעיראק וכן הלאה וכן הלאה, ומי שרוצה למצוא פה טיעונים וזו חשיבות המחקר מבחינת ישראל מי שמחפש להיתלות באילנות אקדמים מכובדים, שקולים, כדי לבסס עמדה אנטי ישראלית יש לו פה מחקר על המדף שנוח מאוד להסתכל בו, לצערנו.

ענת דולב: וזה מדאיג, וזה הספר זכה לתהודה גדולה נכון? הוא בשימוש

אלון פנקס: זה מקרה קלאסי שהמחקר כבר מיצה את כל פוטנציאל  הויכוח או העימות הציבורי אני לא יודע להגיד לך אם הספר הוא הצלחה מסחרית, אפשר לבדוק את זה באמזון אני פשוט לא בדקתי, אני כן אגיד לך דבר אחר.

ענת דולב: מבחינת התהודה של הטיעונים שהוא מעלה זו הבעיה.

אלון פנקס: התהודה היא עצומה, התהודה היא עצומה  וצריך לזכור את הדבר הכי חשוב פה אולי,  אני יודע זו פעם שלישית שאני אומר על משהו הכי  חשוב אבל,

ענת דולב: זה ביחד

אלון פנקס: בכל זאת יש פה איזה שהוא דבר נורא חשוב. יש  דורות של סטודנטים אמריקאים שילכו ללמוד  או בשנתיים האחרונות התחילו, אבל ילכו בשנים הקרובות ללמוד מדע המדינה.

ענת דולב: זה יהיה בסילבוס שלהם,

אלון פנקס: בדיוק כך, או לימודי מזרח תיכון או קורסים על מדיניות החוץ של ארצות הברית,  ובגלל  המעמד האקדמי הרם של שני החברים שכתבו את זה וולט ומירשהיימר הספרים האלה יכללו

ענת דולב: ברשימת קריאת חובה.

אלון פנקס: ברשימת קריאת החובה

ענת דולב: ואז הם יקבלו את זה כעובדות.

אלון פנקס: בידי פרופסורים שמאוד  יכול להיות שנטייתם או הסימפטיה  שלהם מלכתחילה  היא עם מחברי הספר ולא טיעוני הנגד, אבל זה גם יצר ספרות גדולה נגדם ספרות אקדמית, לא אלה  שצועקים גוואלד אנטישמיות. שלמה בן עמי לשעבר שר החוץ כתב מאמר גדול נגד זה, דניס רוס כתב מאמר גדול אגב, הם הותקפו מהשמאל בארצות הברית, בטענה של תפסיקו לוותר לבוש הפושע הגדול פה בכל מדיניות החוץ אמריקאית זה לא לובי ולא בטיח.

ענת דולב: כן זהו זה נראה כאילו אין באמת אף אחד מאמריקה חוץ מאשר יהודים קדחתניים. נציין רק שהפרופסורים וולט ומירשהיימר הוזמנו לישראל על ידי גוש שלום,

אלון פנקס: נכון.

ענת דולב: והם ידברו ממחר בבית סוקולוב בכנס  של גוש שלום שיהיה בתל אביב,  וגם באוניברסיטה העברית בירושלים. ואני רוצה לצרף אלון ברשותך לשיחה את פרופ'' גבי שפר מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטה העברית בוקר טוב לך.

פרופ'' גבי שפר: בוקר טוב לך.

ענת דולב: קונטרברסלי לא לגמרי מבוסס, קצת מרחיק לכת, יש מקום שהשניים האלה יופיעו במוסד אקדמי מכובד כמו האוניברסיטה העברית בירושלים?

פרופ'' גבי שפר: בואי ראשית בואי אני אומר לך משהו, ראשית הם פנו אלינו אנחנו לא גם לא ידענו שהם יוזמנו על ידי אורי אבנרי אבל זה לא היה משנה את  ההחלטה שלנו

ענת דולב:כן זה באמת לא כל כך משנה

פרופ'' גבי שפר: תני לי בבקשה לומר את דברי, לא היה משנה את  ההחלטה שלנו לקבל אותם. תראי, שני החוקרים  האלה כמו שאלון פנקס  אמר קודם לכן אלה חוקרים חשובים מאוד בתחום של יחסים בינלאומיים, יש להם השקפות מאוד מאוד מסויימות והם קדמו את המאמר ואת הספר הבעייתי הזה, אני חושב שאפשר להזמין אותם הכוונה שלנו היא מחר  הם יופיעו בפני סטודנטים והסגל האוניברסיטאי זה יהיה פתוח לדיון, לא תהייה הרצאה ללא תגובות,  השיחה שלהם תהייה קצרה ואחר כך יתקיים דיון ודו שיח וזו הייתה הכוונה שלהם בבקשה  שלהם להופיע באוניברסיטה העברית  מחר, ואנחנו נענינו לזה.

עכשיו גבירתי תשמעי עוד משהו, בבקשה ממך. תביאי בחשבון שישנה נטייה גם באנגליה  כמו שאת יודעת בוודאי וכמו שאלון פנקס  יודע וישנה נטייה גם בארצות הברית היום להחרים אנשי מדע ישראלים.

ענת דולב: נכון

פרופ'' גבי שפר: במידה שהם כותבים בחיוב, במידה שהם  כותבים בשלילה בימין ובשמאל מבר אילן ומאוניברסיטאות אחרות מכל הכוונים. לכן אסור למדינת ישראל לא להניח לשני אנשים וגם לפרופסורים אחרים שבאים  ומבקרים את מדינת ישראל ומבקרים את הלובי היהודי בצדק או שלא בצדק, אי אפשר לדחות אותם מלבוא הנה ולהשמיע את  הדעות שלהם, אנחנו לא ניתן יד להחרמה של כל  של פרופסורים למרות שאולי המאמרים שלהם בספר שלהם הם קצת פרובלמטים מבחינה של העובדות וכיוצא בזה  לבוא ולהשמיע את הדברים שלהם ולהיכנס לדיון, זה מה שחשוב, להיכנס לדיון. וישמיעו להם חברים שלנו באוניברסיטה וגם הסטודנטים  שלנו אני מקווה דברים שיבקרו אותם, ושאנחנו ניתן להם אפשרות  לפתחון פה. עכשיו,

ענת דולב: אגב, מה דעתך האישית על הספר מבחינה מקצועית מדעית?

פרופ'' גבי שפר: תשמעי רק לפני כן אני אגיב על הדברים שלך ענת אבל, רק לפני כן אני רוצה לומר משהו, אני  מכיר את מרשהיימר במשך שלושים וחמש שנים וחברים אחרים כאן במחלקה מכירים אותו, וחברים אחרים מכירים את וולט, הוא איננו אנטישמי  הוא לא היה אנטישמי והוא איננו אנטישמי והוא איננו  אנטי ישראלי. המאמר בראשיתו היה מכוון כלפי המימשל של בוש, וכלפי המדיניות של בוש משום  שבלי להיכנס לעניינים אקדמאים שני החוקרים האלה הם בעלי תפיסה ריאליסטית והם חשבו שההחלטה של המימשל האמריקני ללכת לעיראק היא החלטה  מוטעית.

עכשיו בקשר לשאלה שלך על האיכות של המאמר ושל הספר תראי, ישנם שמה בעיות, ישנם שמה בעיות רבות גם מבחינת חלק מהראיות שהם מביאים וגם מבחינת חלק מהציטוטים וכיוצא בזה, אבל בסך הכל זה עניין פרובוקטיבי הספר הוא פרובוקטיבי צריך היה לשמוע אותם צריך היה להגיב עליהם כמו שהגיבו רבים אחרים, אני מסכים אני כתבתי הרבה מאוד  על עניינים של תפוצות והתפוצה היהודית והלוביס של התפוצה הזו ואני חושב שללובי היהודי הייתה השפעה, אני לא בטוח שיש לו השפעה כמו שהם מציינים שני הפרופסורים האלה.

ענת דולב: הם כמעט הופכים אותו  למשהו מאגי לחלוטין איזה משהו דמוני קצת אפילו.

פרופ'' גבי שפר:  אז זה מוגזם תראי העניין הוא מוגזם, אבל עוד פעם הכוונה הראשונית ועל כך כתב לי מרשהיימר לפני זמן רב בזמן שהוא פרסם את המאמר, הכוונה העיקרית שלו הייתה לבקר את המימשל של בוש ולא לבקר את הלובי היהודי, אבל הדברים התגלגלו גם בגלל התגובות וגם בגלל  הדינמיקה של המחקר שלהם התגלגלו לידי כך, לי יש גם כן ביקורת על המאמר ועל הספר  והם יודעים את  הביקורת שלי כמו שהם יודעים את הביקורות של אנשים אחרים אבל, אסור לנו להחרים  אנשים מהסוג הזה שכמו שאלון פנקס אמר, הם מהליבה של הפרופסורים באוניברסיטאות הכי חשובות באמריקה   בשיקגו ובהרווארד.

ענת דולב: אלון פנקס אתה תבוא להרצאות של וולט ומרשהיימר?

אלון פנקס: אני אגיד לך, קיבלתי טיפול וי.אי.פי ויש לי איתם ארוחת בוקר ביום ששי שבה אני רוצה פשוט אחד לאחד להגיד להם איפה לדעתי התנועה הם טועים ומטעים.

ענת דולב: או.קי.

אלון פנקס: אבל אני אומר עוד פעם ענת, גם אם אני חושב שהם טועים ומטעים והטיעון שלהם לא מספיק חזק, העובדה שהם כתבו כזה ספר והעובדה שהם מי שהם ובאים  מהמקומות

ענת דולב: מחייבת אותנו להקשיב  להם.

אלון פנקס: אני לא יודע אם מחייבת, מחייבת להקשיב בוודאי אבל זה צריך להדליק נורה קטנה,  שמזהירה אותנו מפני אני לא רוצה להגיד מגמה כי זה גרדיוזי ודרמטי מדי, אבל לא כולם חושבים על ישראל את מה שאנחנו שומעים ומוחאים כפיים לעצמנו בסיפוק  בוועידות של אייפ''ק.

פרופ'' גבי שפר: את מבינה מה שהוא אמר? ואני מסכים עם אלון פנקס בנושא הזה. אנחנו צריכים לחשוב גם כן על הקשרים של ישראל עם אייפ''ק, על הפעולות של אייפ''ק אבל הם כמו שאני אמרתי קודם הם  הגזימו בנושא הזה והבעיה הייתה של המימשל של בוש.

ענת דולב: אלום פנקס ופרופ''  גבי שפר מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטה העברית בירושלים, אני מאוד מודה לכם על השיחה המעניינת הזאת,  כאמור הפרופסורים סטיבן וולט וג''ון מרשהיימר ידברו ממחר בבית סוקולוב בכינוס של גוש שלום, ומאוחר יותר באוניברסיטה העברית בירושלים.

יותר בענגלית:

http://gush-shalom.org.toi.billboard.info/lobby_eng.htm